１９９８年（Ｈ１０）環境保健委員会０９月１６日

◆吉川　委員　公明の吉川でございます。まず、質問に移る前に一言申し上げたいと思いますが、公明は、国会でもいち早くダイオキシンの調査や規制強化を今まで訴えてまいりました。また、平成１０年度の国家予算での補正予算では、ダイオキシン類を初め環境ホルモン対策費の大幅増額の推進役ともなったと我々は自負しておるわけでございます。当然、当市におきましても、私たちはその対策を強く訴えてきたことはご承知のとおりだと思います。しかし、直接的であれ、間接的であれ、いずれもその効果が期待でき、かつ実現可能な提案であり、発言であったと我々は考えるものでございます。そうした中、本条例案が上程され、我々もその内容を十分に研究し、検討したわけでございますけれども、その実効性・効果・法律との整合性に多くの疑問を生ぜざるを得なかったわけでございます。市民の皆様の期待は、単に条例を制定することや、規則を設けることにあるのではなくて、現実にダイオキシンというこの猛毒をいかに減らしめ、安全を確保できるか、ここにあると思うわけでございます。そのことを念頭に置いて質問したいわけでございますが、既に３人の委員さんが質問されてもおります。ただ、答弁で疑問の残るところは質問が重複するかもしれませんが、ご了解をいただきたいと思います。
　まず、この今回、今議会に上程されたこの条例でございますけれども、第３条に誤字がございますけれども、これは訂正されますか。

◆井上　委員　どこでしょうか。ご指摘いただいて、誤字であれば訂正をいたします。

◆吉川　委員　これは第１項の法律の名前ですね。「廃棄物は処理及び清掃に関する法律」と、法律の名前間違ってます。「廃棄物の」ですね。これは既に２度推敲されて出されて、十分研究もされて上程された条例案文だというふうに我々理解するわけでございますけれども、法律の名前を誤字、誤植されるということは、きっちりとしたこの条例に対しての精読がされてないんではないかというような疑問も生じるわけです。
　まず、具体的な質問といたしましては、まずこの条例のタイトルと目的についてお伺いをいたします。
　埼玉県所沢市、千葉県四街道市、青森県黒石市は、いずれもこのダイオキシンに関する条例を制定されたことはご存じだと思いますけれども、このいずれもダイオキシン類、またはダイオキシン類及び有害物質の発生を抑制し、あるいは少なくしと、こういうふうなタイトルでございます。これに比べまして本条例案では、ダイオキシン類及び有害物質の発生ゼロをめざすと、このようにございます。この条例案は、ダイオキシン及び有害物質の発生を規制し、ゼロをめざすことを目的としているということに違いはございませんか。

◆井上　委員　先ほどのあれは単なるミスだと思います。済みません。
　それと、ダイオキシン類から大気を守る条例、四街道市、私ども、所沢は、ダイオキシンを少なくし所沢にきれいな空気を取り戻すための条例、これは所沢は公明さんも入って随分と議論をされて、公明さんの主導でできたんじゃないかとも思いますけれども、そういうことで、私たちは、やっぱり発生を抑制すると、この抑制するとともにゼロに持っていくと、同じ同意語だと思いますけれども、ダイオキシンの発生を抑えていく、もうゼロに近くしていくということで、より今のいろんな規制とかがとられている中でも、より市民の健康を守るというか、そういう意味でこういうことにさせていただきました。

◆吉川　委員　確認したいわけですけれども、この条例の目的ですね、目的はこのダイオキシン及び有害物質の発生を規制し、ゼロをめざす、ゼロにすると言ってませんよ、私。ゼロをめざすことを目的とするということに違いはないですか。

◆井上　委員　第１条の目的のとおりであります。

◆吉川　委員　このゼロをめざすと、第１条では書かれてますので、これを目的とした条例であるというふうに理解をするわけですけれども、それでは、ダイオキシン及び有害物質はどのような行為で発生すると想定されて、この条例案を出されたのか、これは確認のためにお聞きしたいと思います。

◆井上　委員　先ほどから同じ議論が続いております。ダイオキシンがどうして発生をするのかということでありますけれども、ダイオキシンというのは、廃棄物の不当投棄・焼却・埋め立てなど、ごみによる環境破壊が今深刻になってましてね、とりわけこのごみの焼却による日本のダイオキシン汚染というのは、もう今までも公明さんも議論されたと思いますけれども、世界でも最悪の状態になっていると。ダイオキシンというのは、私が科学者じゃないですから、知ったふりして言うのもどうかとは思いますけれども、ダイオキシンの発生ですけれども、そういう焼却をする過程で生成されるもの、簡単に言えば、そういうことではないかと思いますけれども。

◆吉川　委員　主要なダイオキシンの発生源というのは、この焼却炉であるということは言うまでもないことで、いわゆる焼却過程で発生するというのが主な発生の原因だというふうには言われてるわけですけれども、先ほどのこの条例の目的ですね、ダイオキシン及び有害物質の発生を規制してゼロをめざすことを目的にするというご答弁でございましたけれども、このゼロをめざすという以上は、すべての発生源を確定し、それぞれの発生量を明示して、ゼロにするための具体策、こういうものがなければ、この条例の実効性を担保する責任ある提案と言えないと思うんですけれども、どうでしょうか。

◆井上　委員　具体策として、この条例で言う市の責務、市民の責務、事業者の責務ということを上げております。

◆吉川　委員　私が申し上げてるのは、具体策がある程度、提案された方がこの条例の目的に沿ってそれを制定されて、どうしていくのかということがはっきりしないと、責任ある提案ではないと。今おっしゃったのは具体策の話だけですけれども、それでは、先ほど確認すると、ダイオキシンというのは、焼却の過程で発生すると、それでは、すべての発生源というのは確定できるのか、それから、そのすべての発生源から発生するダイオキシンの量、あるいは有害物質の量、この発生量を明示することはできるのかということを申し上げてるんですけども、どうでしょうか。

◆井上　委員　今すべての発生源を調べよう、国の方でもね、こういう環境庁が発表いたしました。松本議員もダイオキシン問題では随分お詳しいようで、既に議会で質問もされております。松本議員の質問の中で人体の影響、非常に人体の健康に害があるということで難しい問題と思いますが、私たちがめざしているゼロに近いという条例でありますけれども、松本議員もこの0.１という先進諸国の例にならって、本市としてもこの0.１をしっかり下回る対策をとるようにということでありますので、私たちも、そういうダイオキシン類が発生をする、そういう発生の発生源を調査をし、抑制をするとともに、やっぱりゼロにいかに近づけるか、そういうことが大事であろうと考えています。

◆吉川　委員　私、そういうことを言ってるんではなくて、松本議員の発言というのは、どの松本議員か知らないんですけども、うちの松本議員だろうと思うんですけどもね。私が申し上げてるのは、条例を制定した以上は、その条例が決められて、それが実効性がなければならないというふうに午前中も井上委員自身がご答弁されておりました。実効性がなければ、定めても意味がないわけです。ということは、その発生源が確定され、発生量を明示して、それに対する具体的な対策が打てなければ実効性というのは担保できないわけですから、それがあいまいなまま条例を制定しても、その実効性というのは非常に疑問が残るというふうに思うんですけれども、どうですか。

◆井上　委員　この条例案で提起をしておりますそういう発生をゼロに近づけて、みんなで頑張っていこうではないか、ダイオキシン類の規制計画をこの条例が通れば、そういう早急に規制計画を立てる、そういう提案もしているところです。

◆吉川　委員　今おっしゃられた規制計画というのは、第６条にあるダイオキシン類及び有害物質の規制計画を早急に策定しなければならないという条文のことをおっしゃったと思うんですけれども、それではね、じゃあ、この規制計画を定めるという中で、具体的な規制基準も定めていくと、提案理由でもそのように説明されてたと思いますけれども、それでは、発生ゼロをめざすのであれば、その規制基準というのは一体どうなるんですか。

◆井上　委員　規制計画は、ここでも条例で言っておりますように、事業者も、それから知識経験者も、いろいろ関係団体、市民が入ってね、そういう機構をつくって、どうすれば堺市が発生を抑えて、市民の健康を守ることができるかということを決めていけばと思っております。

◆吉川　委員　そのみんなで話し合って決めるという部分はいいんですよ。ただ、その規制計画の中に具体的な規制基準を定めるとおっしゃったわけでしょう。そうすると、この条例の目的である発生ゼロをめざしていく上では、当然規制基準が必要なわけですけれども、その規制基準というのはどうするのか、どこにその基準値を持っていくのかということをお伺いしてるんですが、どうですか。

◆井上　委員　それこそ、そういう機構の中で、審議会というんですか、みんなで堺市は一体どこに設定したらいいのか、そういうことも現状を踏まえて決めていけばいいんじゃないでしょうか。

◆吉川　委員　それでは、皆さんで話し合われて発生基準を決められるという可能性があるということですか。

◆井上　委員　堺市が今大変市民が危惧をしている、そういう問題で、今すぐ何とかしなければ人体にどうのこうのということではないとしても、今これを掲げてゼロに近づけていかないと、近い将来大変なことになるんじゃないかということが、やっぱり市民の多くの皆さんの危惧しているところではないでしょうか。そういうことで、公明さんもダイオキシンについては随分熱心に取り上げられておりますので、その規制の基準だとか、どうしていこうかというのは、ここで書いておりますそういう審議会などを設けていただいて、そこで決めていただければいいんじゃないかなというふうに思っておりますが。

◆吉川　委員　ですから、私はそのダイオキシンをこのままほっておいていいというふうに言ってないんですよ。これはあくまでも規制を強化していかなあかん。ですけれども、今議論してるのは、この条例が実効性があるかどうかということを話し合ってるわけです。その中で、この規制計画の中で発生ゼロに対する基準を設けると先ほどおっしゃいました。みんなで話し合って決めればいいんじゃないかと。そんなに緊急性を要しないんだったら、ゆっくりみんなで決めたらいいんじゃないかというふうにおっしゃられましたが、先ほど午前中の答弁では、このダイオキシンの問題は緊急を要するから条例を提案しなければいけないというふうにお答えになったと思うんですけれども、そのあたりはどうですか。

◆井上　委員　そのとおりであります。今ね、やっぱり市民がたくさんいろんな人が心配をしている。そういう問題で、これは堺市だけでね、どうのこうのできる問題ではありません。もちろん国に対してもいろいろと規制を強めてもらうとか、いろんな方法を物言うていかないかんと思いますけども、実効性があるのかないかとおっしゃいますけれども、これを可決していただければ実効性があると思っております。

◆吉川　委員　この今私が申し上げてる発生の基準の話ですけれども、実際にこのダイオキシンの発生ですよ、発生を規制する以上は、当然その値を測定する必要があるんですね。はからなあかんと。どんだけ発生してるかわからなければ、規制も指導もできないわけですから、はからなあかんということですけれども、実際にこの焼却炉で発生している、発生ですよ、ダイオキシンをどのように測定するのか、またそれは技術的に可能なんかどうかお聞きしたいと思います。

◆井上　委員　発生をしているのは、もう既に皆さんのお手元にも当局から資料として届けられていると思いますし、測定するのは可能ではないかと思います。

◆吉川　委員　ちょっと突然当局に、申しわけないですけれども、お聞きしますけれども、発生しているダイオキシンを測定することは可能なんですか。

◎柴野　環境保全部次長　現状でのダイオキシンの測定は排出口での測定を行っておりまして、発生源までは測定しておりません。

◆吉川　委員　そうですね。世界どこを探しても発生に対する規制なんかやってないんですよ、できないんです。どこを測定したらええかわからないわけですわ。いわゆる、発生しても、それを除去したり、ダイオキシンを除去したり、出てくるダイオキシンを出ないようにする、そういう措置を講じて、排出のところで規制をかけてるんです。空気中に出なければダイオキシンは人体に影響を及ぼさないわけですから、発生しようが、それを抑えることが大事なわけですね。ダイオキシンが大気中にばらまかれて人体に影響を及ぼさない、このことを抑えることが大事なんですが、この条例の目的は、先ほどおっしゃったように、発生ゼロをめざすという、そういう目的であると。それをはかることもできなければ、世界じゅうそれを規制することもどこもできない、発生を規制するのではなくて、あくまでもその焼却の管理を厳しく規定するということが大事だと思うんですが、いかがですか。

◆井上　委員　この条例でも言っておりますように、発生を極力抑えるということももちろんでありますが、発生を抑えるために、いろいろな今手だてがとられているんではないでしょうか。先ほど言いましたように、発生源になる塩化ビニールとか、そういう塩素系のものを極力抑えていこうとか、そういうことも含めてでありますので、この条例よりもっと何かその発生源の対策で必要だということであれば、また補足もし、つけ加えていただいても結構でありますが、要するに、私たちは本当に今市民が望んでいる空気や水や土、環境をよくしていこうということの提案であります。

◆吉川　委員　私も最初に申し上げました。大事なことは、要するにダイオキシンが皆さん、市民の皆さんが心配されてるこのダイオキシンを抑制して、少しでも人体に影響を及ぼさないようにするという姿勢は私も変わらないんです。ただ、この提案された、上程されたこの条例案では、その実効性がなければ、その所期の目的を達することすら難しいのではないかというふうに思いましたから、今この質問をしたわけですね。ちょっと話が具体的にならないとなかなか議論が進まないんですけれどもね。具体的に考えると、例えば今規制基準がない１時間当たり５０キロ未満の小型焼却炉、これは掌握されてますか。

◆井上　委員　今、小型焼却、規制がないところの事業所などは当局もつかんでいるようであります。そして今、先ほども午前中にもありましたけれども、家庭の焼却もやめましたし、小学校の焼却も廃止しましたし、そういうことでは随分と発生のための対策がとられていると思っております。

◆吉川　委員　明確なご答弁がないわけです。これは条例ですよね。市民の皆さんにダイオキシンを少なくしようという啓発をする啓発文ではないんです。条例なんですよ。条例は、定められると、すべてその目的達成のために、すべてが動いていくわけです。そうすると、５０キロ未満、小型焼却炉も掌握されてなかったら具体的にどうするのか、次の段階でまた実効性がなくなるんですね。例えば火葬場どうしますか。これ市の施設ですね。火葬場からダイオキシン出てますよ。これゼロをめざす具体策ありますか。

◆井上　委員　条例ですので、条例でも規定しておりますけれども、そういう目的を達成するためにね、いろいろとやっていこうというのが条例です。この条例に定めております幾つかのこの塩化ビニールの使用を避けようとか、ごみを減らそうとか、いろいろなことを言っておりますが、そういうことで私はこの条例についてはね、実効性があるんではないかというふうに思っております。
　それから、この火葬場のダイオキシン、この前、報告がございましたですね。確かに今ダイオキシンというのは、もうあらゆるところで出ておりますから、当局から測定の資料もいただいておりましたが、平成１０年の５月１９日に火葬場から排出されるダイオキシン類の実態調査ということで資料をいただいております。ですから、こういうこともあわせてね、どうしたら少なくすることができるのかということを、ここでみんなで考えてもらえばいいんじゃないでしょうか。

◆吉川　委員　この条例はみんなでどうするかを考えましょうという条例ですか。違いますね。この７条では市長はこの条例に反すると認められた者に対して改善するように勧告することができる、または第２項ではその名前も公表するものとするというふうに書かれてるわけですよ。ここまで条例は効力を発するわけですね。それをみんなで考えていきましょう、やっていきましょう、できることはやりましょうということが具体化されてなければ、この条例の実効性がないのではないかという、効果がないのではないかと私は申し上げてるんですね。ですから、その所期の目的を達成するために、この斎場をどうするんですか。どこまでもゼロをめざすんであれば、市の施設であるこの火葬場、一体どういうふうな具体的な対策が打てるんですか。そのことを具体的に聞かないとわかりませんから、お聞きしてるんですが。

◆井上　委員　最初に言いましたように、この１条の目的、身体に被害を及ぼすおそれのあるダイオキシン類及び有害物質の発生ゼロをめざすとともに、処分場の管理を厳しくするとかによって健康都市・堺にふさわしいきれいな空気・水・土を取り戻し、市民の安全、健康を守るために市や、事業者や、そして市民の責務を明らかにして、良好な生活環境の維持と保全に努めることを目的にということでしておりますので、もしそういうことで、そこに議論があって、どうするかということについては、また規制計画の中で策定していけばよいのではないでしょうか。その細かいことを一々この条例の中に組み込まなければならないということにはならないと思うんですけれども、そういうことで、条例にもっとこういうことを入れていくべきだというようなこともあれば、ご指摘いただければ幸いに存じます。

◆吉川　委員　ですからね、言ってるのは、その細かいことを議論するとおっしゃいますけれども、要するに条例が出た以上は、この限りなくその目的を達成するために、いろんな具体的な行動が必要なんですよ。その行動がなければ単なるお題目に終わってしまいますね。そういう条例でいいんですかと私は申し上げてるんですけれども、どうですか。

◆井上　委員　ですから、この条例の見ていただいたらわかると思いますけれども、そういう規制計画を策定しようということを目的、この条例の目的を達成するために、そういう規制計画も立てようやないかと、事業所も市民も、もちろん行政の中でもゼロに近づけるためにどうするんかということを考えようではないかと策定計画もつくるようにということで提案をしております。

◆吉川　委員　それでは、明確なご答弁がいただけない。すべてその規制計画で全部決めるんやということですけれども、現在、市当局がいろいろ行っていただております環境基本条例を初め、その指針に沿っていろいろ指導していただいておりますけれども、これは先ほどおっしゃられた、ごみを少なくするとか、塩化ビニールを排除していくとかいうことを具体的に定めた方針じゃないんですか。

◆井上　委員　ゼロをめざすとともに環境を守っていこう、市民の命と健康を守ろうという目的で出した条例であります。

◆吉川　委員　そういうことを聞いてるんではなくて、先ほどそのためには、そういう規制計画を立てて減らしていこうということが大事だとおっしゃいました。そのことに対して私はお聞きしてるんですけれども、どうですか。

◆井上　委員　当然であります。

◆吉川　委員　何が当然なんですか。

◆井上　委員　この条例を、目的を達成するために、そういう規制計画とか、いろいろな措置を講じて、これを実効あるものにしていこう、こういう提案であります。

◆吉川　委員　ですから、そのいろいろな措置を講じるということは、現在の堺市の環境基本条例及び、正確に言うと、堺市廃棄物焼却炉に係る指導指針等で示されてる、また環境２法で示されてる規制ではだめなんですか。

◆井上　委員　午前中の質問もございましたが、だめだとは言っておりません。そういう堺市が積極的に進めていることは、それはそれなりに進めてもらわなければならないと考えています。その上に立って、やっぱり一日も早く環境をよい方向に持っていこうというのが条例の趣旨であります。

◆吉川　委員　ですから、この条例の必然性を私はお伺いしてるんですが、そういう既に環境基本条例並びに指導指針等がある中で、また環境２法の改定もある中で、この内容の条例を定める必然性というのはどこにあるんですか。

◆井上　委員　この一々条例の１項目１項目に細目がなければできないというものではないと思います。そういう細目について、規則や何やというのは、また、みんなでこれが通ったときに、どうしようというのを細かく決めていけばよいのではないでしょうか。

◆吉川　委員　細目がないとおっしゃいました。じゃあお伺いしますけれども、第３条３項並びに４項、第３条の３項では塩化ビニール等有機塩素系物質の燃焼回避に努めること、第４項では公共の施設において塩化ビニールの使用を避けるよう努めることと、非常に塩化ビニールという特定の物質をここに掲げられております。これは非常に、一つの物質ですから、先ほど言われた１つ１つ細かいことを言ってるのではないということではないと思うんですが、これね、じゃあ塩化ビニール、谷委員さんもご質問されてましたけれども、４項では公共の施設において塩化ビニールの使用を避けるよう努めることというふうにあるわけです。明確に塩化ビニールの使用を避けるように努めることとあるわけですけれども、じゃあ、公共の施設において塩化ビニールというのはどれぐらい使われてるんですか。

◆井上　委員　そういう細かい数値を持ち合わせておりませんが、まず、ダイオキシンはごみの焼却、特に塩素含有のプラスチックですね、そういうものを燃やしたり、塩素系がそのダイオキシンを発生する元凶だと言われております。ですから、このダイオキシン類の発生をめざすということであれば、やっぱりそれの一番の元凶だと言われるここを回避をするということが大事ではないですか。このほかにもたくさんありますよ、それは。リサイクルをするとかね、ごみを減らすとか、たくさんありますけれども、特にダイオキシンの発生とのかかわりでは、こういうことが、回避をするということが大事ではないんでしょうか。

◆吉川　委員　それでは、塩化ビニールがダイオキシン発生の元凶であるという科学的根拠はどこにあるんですか。

◆井上　委員　科学者でありませんのでわかりませんが、いろいろな先生の提案を見たり、論文を読んだりすると、そのとおりになっておりますが。

◆吉川　委員　これはちょっと古いんですが、ニューヨーク州エネルギー研究開発公社が研究した米国機械工業会が発表した資料の中に、都市ごみの中の塩ビの含有量を変化させた実用炉で焼却試験をしてるんですね。要するに、都市ごみの中に塩ビを、いろいろな量をまぜて、塩ビというのは塩化ビニールですね、まぜてダイオキシンの発生の相関を見たわけですけれども、この研究では、この相関がないと発表されてます。それから、廃棄物処理におけるダイオキシン等の発生メカニズム等に関する研究委員会、これは京都大学の平岡工学部教授が中心となって実験された資料もあります。この資料の中には、結論として述べられてるんですけども、ごみの同じく焼却炉ですね、いわゆる塩ビの相関関係はないと、これもまた述べられてるわけです。今いろんな文献でその塩化ビニールがダイオキシン発生の元凶だというふうに確かにされてる文献もございますが、一方では、その相関がないというふうに発表されてる文献もたくさんあるわけです。私自身も塩ビが安全かどうかというのは疑問を持ってます。それは確かなことなんですが、そういう技術的な根拠が明確でないこの塩化ビニールというものをこの公共施設から排除するというような条文ですけれども、この公共の施設からなくしていこうということでいいんですか。

◆井上　委員　いろいろの、今ダイオキシンではね、先生方の文献も出ておりますし、研究もされておりますし、全国的にも、また世界的にもそういうことが言われております。やっぱり一番言われているのは、今、通説と言ったらいいのかどうかわかりませんけど、言われているのは、やっぱり塩化ビニール系がダイオキシンをつくり出しているんではないか、そういうふうに言われているところです。それで、この問題について、いろいろなところでダイオキシンを削減するために発生源を抑えていく、また、そういう製品の生産とか利用メーカーに対しても、塩ビ類の製品の引き取りだとか、無害化だとか、あるいは表示の実施、いろいろ私見ましたけれども、もちろん国の方でもこういう規制をしていただかなければならないと思いますし、思いますけれども、私たちは堺市でそういう条例をつくって、より市民の健康を守っていこうではないかという条例案になっております。

◆吉川　委員　市民の安全を守っていくという気持ちはいいんですよ。ただ、この条例案の中に明確に公共の施設においては塩化ビニールの使用を避けるよう努めることと明文化されてるわけです。この塩化ビニールどうするんですか、代替物があるんですか、そのことをお聞きしてるんです。

◆井上　委員　今、事業所の中でも、やっぱり環境に負荷をさせないということで、そういう研究も進んでおりますので、これはこの条例に基づいて、そういうこともみんなで、そういうふうに使わないと、できるだけ使用を避ける、また回避をする、そういうことが必要ではないかと思っております。

◆吉川　委員　ですから、この条例が決められた次の日から、この公共の施設については塩化ビニールの使用を避けるよう努めなければいけないんです。これ塩化ビニールって、どこに使われてるかご存じですか、先ほど聞いたら、答弁返ってきませんでしたけれども、大体５割以上が建築資材なんですね。この床も、このテーブルも、天井も、壁も全部そうですね。この中に塩化ビニールというのが含まれてるんです。おっしゃってるように下水道管ももちろん塩化ビニールですよ。これをあしたから、この条例が定められたら、使用を避けるように、これは努力目標かもしれませんけれども、動かないといけないわけですよ、実際に行動として。そうしないと、実効・効果が出てこないわけですから、それをどうするんですかとお聞きしてるんです。

◆井上　委員　この条例に立ち返っていただきたいと思うんです。そういう環境、よい環境を取り戻すために、いろいろな責務を書いております。そして、ダイオキシン類を規制するために、先ほども言いましたけれども、そういう計画をおのおの立てていってもらおうやないか、そして必要な措置をとろうじゃないか、その規制計画については、やっぱり専門家も入れようじゃないか、いろんなところで審議をしていただいて、これが実効せしめるようなことに強化をしていただければいいと思いますが。

◆吉川　委員　条例というのは責任を持って提案されてるわけです。これから決めよう、これから考えようでは、条例を提案された意図もわかりませんし、この条例を文案を考えられたその目的もあいまいになってくるんです。そういう状況の中で、本当にこの条例を今可決することが大事なことなのか、この内容でですよ、大事なことなのかなという疑問を今の答弁でも多くあったというふうに思うんですよ。この塩ビにこだわりますけどね、所沢も、四街道も、黒石市も、塩ビ、一言も書いてないんです。どうして今回この上程された条例案には、この塩化ビニールが入ってるんですか。その意図は何ですか。

◆井上　委員　意図はありませんけれども、ダイオキシン発生の元凶と言われるということで入れております。その他有害物質たくさんありますけれども、そういうことであります。

◆吉川　委員　ですから、もう塩ビはいけないと、塩ビがすべてのダイオキシンの元凶であると断定されて、塩ビを主犯ですね、このダイオキシン発生の主犯と確定するというお考えですね。間違いないですか。

◆井上　委員　主犯とかね、いろいろなこと言われますけれども、しかし、ダイオキシンの発生については、皆さん方も勉強してご存じだと思いますのでね、やっぱりそういう発生源の源になっているものは取り除こうではないか、そういうことで所沢でもそうですし、いろんなところでも、そういう条例が出てきているわけです。私たちも、そういうことでこの条例を提案いたしました。この条例で不十分であれば、こういうところをもっと強化すべきではないか、こういうことも入れていくべきではないか、こういうことが、もしご指摘いただけるんでしたら、私はこれが絶対のものだとは思っておりませんので、この条例をもっと効果あらしめるために、もっと実効性のあるものにしていくためには、ここをこうしなければならないという建設的なご意見がいただければ幸いに存じます。

◆吉川　委員　それでは、もうこの条例案、もう一回考え直されるということですか。

◆井上　委員　強化をお願いいたします。

◆吉川　委員　先ほどのこの塩ビの話に戻りますけれども、この塩化ビニールという特定の物質を公共の施設から排除するというようなこの条例案は、私は大いに疑問があります。塩化ビニールがダイオキシンに与える影響が今両論あるわけですから、先ほどご紹介した資料の中にも塩化ビニールは影響しないという逆な資料もあるわけですから、そういう立場で、こういう、まず条文を入れられることには大いに疑問を残すところでございます。
　時間がございませんので、その他の質問に移りたいと思いますけれども、先ほど健康調査のお話がございました。健康調査のお話がございまして、それの費用の話が出ました。１件当たり３０万ぐらいというような多分話かと思うんですけれども、この条例案の３条の６項と７項では、調査をするということと、市民の健康調査を行うということが書かれてますけれども、これは先ほどこの条例は費用を伴わないというふうに、予算を伴わないというふうにおっしゃいましたけれども、この２つの条文を実行する上では費用は伴わないんですか、そこをちょっと確認したいんですが。

◆井上　委員　条例案を提案してる、このことについては費用は伴わない。しかし、市民の健康調査を行う、いろいろ母乳もそうでありますが、母乳ももっと検体をたくさんしてほしいとかね、市民からも言われておりますし、それから、血液中だとか、髪の毛やとか、いろんな直接そういう影響が焼却場の近くの人は特にそういう懸念があるというふうにも言われておりますが、これを実行するときには、もちろんそういう予算が必要でありましょう。

◆吉川　委員　予算を当然伴いますね。これは市民の健康調査を例えば取り上げてみると、どれぐらいの方を対象にされるのかということもお聞きしても、今多分お答えが明確に返ってこないと思うんですが、地方自治法２２２条、これはあくまでも普通地方公共団体の長に関しての規制でございますけれども、条例を読みますよ。「条例その他議会の議決を要すべき案件があらたに予算を伴うこととなるものであるときは、必要な予算上の措置が適確に講ぜられる見込みが得られるまでの間は、これを議会に提出してはならない」というふうにあります。これは長の話ですよ。この２２２条の解釈を見ると議会の議員が予算を伴う条例案その他の案件を提出する場合は、本条の趣旨を尊重して運営されるべきものであって、あらかじめ執行機関と連絡の上、財源の見通しを得ることが必要であろうという解釈もございますが、財源の見込み及び執行機関との協議はあったんですか。

◆井上　委員　直接細かい問題についてはしておりませんけれども、この条例が可決をされて、それがいざ執行されるということになりますと、いろいろと当局とも相談をしなければならないと思います。

◆吉川　委員　この地方自治法の趣旨は、条例を要するに提案するときなんですよ、提案するとき。それはどうですか。

◆井上　委員　当局に１つ１つそういうことについて予算の面では調査をいたしておりませんけれども、だからといって、この条例が提案することができないということにはならないと思います。

◆吉川　委員　じゃあ、その２２２条の解釈をどのようにされてますか。

◆井上　委員　この条例提案と直接関係はないんじゃないかと思うんですが。

◆吉川　委員　私は、この質問の冒頭に、法律的な観点に対しても大いにこの条例は問題があるというふうに指摘をいたしました。その整合性が全くとれていないわけでございまして、今の地方自治法２２２条の解釈に対しても明確なご答弁がいただけないと。明らかにこの法律の上で言うと、これはおかしな話ではないかということを指摘しておきたいと思います。
　それから、時間も余りないようですけれども、７条２項、先ほど若干お読みいたしましたけれども、市長は前項の勧告に従わない者に対し、事業者名等を公表するものとするというふうにございます。この事業者名等という中には市民も入るんですか。

◆井上　委員　はい、入ると解釈してください。

◆吉川　委員　今この事業者名等の中には市民も入るというご答弁であったかと思うんですけれども、それでは、この４条、５条の事業者の責務、市民の責務の中に安易な焼却をしないというふうな条文がございます。この安易な焼却というのは、もう午前中に何回も議論があったところですので読むのは省きますが、この２条３項の安易な焼却という定義、これは十分な施設の基準がなければ、その勧告も事業者名の公表もできないというふうになるわけですけれども、それでは、一体この排出基準、構造基準、維持管理基準というのはどういうふうになってるのか、廃掃法の基準でいいのかどうか。あるいはその生活環境保全条例の基準でいいのかどうか。それから、府条例のこの対象外の５０キロ未満の小型焼却炉はどうするのか、明確にご答弁をいただきたいと思います。

◆井上　委員　この条例ですけれども、私たちは、ここで規制をしていこうと、そして、それに従わないというか、余り悪質な従わない人については事業者名を公表したりして、やっぱりみんなで協力をしていただくということを趣旨にしておるんです。そういうことで、この条例の規制目的を達成するために、そういう措置をとったわけでありますけれども。

◆吉川　委員　ですから申し上げてるのは、要するに、市長はこの前項の勧告に従わない者に対して事業者名等を公表するという、これはペナルティーを科してるわけですね、市民に対しても、事業者に対しても。じゃあ、このペナルティーを科す上では、その判断の基準というものが大事になってくるわけです。ある一定のルールをやぶれば、それは公表する、それ以内だと公表しない、注意する、どういう形になるか知りませんよ。そういう一つのルールのもとでこの７条２項というものは執行されるわけですけれども、そのルールがどうなってるのか、そのルールというのは基準ですね、基準がどうなっているのかということを現行法と府条例、あるいは堺市の指導指針でもいいんですけれども、その中でどうなってるのかということをお聞きしたいんですけれども。

◆井上　委員　この堺でもごみを減らしてダイオキシンを抑制しようということで、市民に対しても４Ｒ運動もしていこうではないかと、いろいろ提案をされております。そして、その小規模な事業所についても指針が出されております。そういう指針や府の条例や、いろいろなものを勘案しながらね、この規制計画について、もっと厳しくしよう、いや、それはこの府の規制、堺市の規制だけでいいんじゃないか、そういうことも含めて規制計画を審議会などでつくっていただければと思ってます。

◆吉川　委員　ちょっとね、その堺市の規制でもいいんじゃないかということが明らかになっておれば、この条例は必要ないんではないですか。ちょっと話があちこち飛んで申しわけないんですが、そういう規制が対象にできないから、皆さんこの条例案を出したというふうに提案理由では伺ってるんですけれども、どうですか。

◆井上　委員　そういうことでね、規制については、私どもこの法で規制されいる部分についてはいいんですけども、法で規制されていない部分についても堺市では独自の指針を出してますと、それで対応できないものであれば、もっとその対応できるように、この条例の目的が達成されるためには、そういうところでもっと練ってもらったらいいんじゃないかと思ってます。

◆吉川　委員　それでは、目的が達成できないためには、今の規則とか環境基本条例の範囲外をどのようにこの条例の中で変えるべきかという具体的な事項に関してはどうですか。

◆井上　委員　この条例に立ち返っていただいて、この条例で不十分であれば、こういう条項を入れようやないかと、もっとその実効性のあるものにしていこう、そういう建設的な意見をいただければ幸いだと思っております。

◆吉川　委員　それでは、例えば廃掃法で規制されている焼却炉のさまざまな基準がございますけれども、これでは甘いと、もっと厳しくしないといけないというような話が今おっしゃってる皆さんの話の中で出てきた場合はどうするんですか。

◆井上　委員　ご存じのように、今規制がされておりますけれども、規制をするまでに１０年までにはこうしなさい、１２年までにはこうしなさいということで、既設のそういう排出基準についてもいろいろ出されておりますが、それでは間に合わないんじゃないか、だからこういうことで規制をしていって、規制というか、条例でいろいろ検討していただいて、規制ももっときつくしていって、みんなでダイオキシン発生源をとめるという目的であります。

◆吉川　委員　午前中もありましたが、廃掃法について規制を厳しくすることはできるんでしょうか。

◆井上　委員　条例で言っておりますので、それは可能だと思います。

◆吉川　委員　廃掃法は、これは廃掃法第８条で機関委任事務であるというふうに規定されてるわけです。機関委任事務は、国から、または府からその事務を委任されてるわけですけれども、これに関しては地方公共団体は条例をすることができないというふうに法律では定められております。どうですか。

◆井上　委員　先ほども同じような議論があったんですが、この廃棄物の処理及び清掃に関する法律の１４条、１５条についてもね、これは市として上乗せすること、その法律を超えて上乗せすることということではありません。議会にそのようなことを提案をして、そして、もっと総量規制というようなことが国の方でやられればいいんですけれども、そういう、まだ国の方の規制がされていないときに、堺でもそういうものについては、もっともっと監視もしていこうではないかというものであります。

◆吉川　委員　ちょっといいかげんなご答弁は避けていただきたいんですよ。先ほどね、規制を厳しくしないといけないという答弁をされたわけですわ。規制を厳しくするということは、その規制の上乗せでしょう。そういうことじゃないんですか。

◆井上　委員　これは法に違反しているかどうかということでありましたので、法には違反しないと思います。午前中も質問がありまして、そのとおりであります。

◆吉川　委員　違反するしないは、ちょっと置いときまして、まず規制を厳しくすることは、規制の上乗せではないわけですか。

◆井上　委員　規制をしていこうということですけども、この国の規制ではね、少し緩過ぎるので、これを堺市独自でいろいろと目的達成のために規制をしようではないかということで、それもあわせて、この規則など計画をする、そういうところで策定をしていただくということではどうでしょうか。

◆吉川　委員　ですから、その規則の中で国の基準を上乗せするような規制をできるかどうかということをお聞きしてるんですけれども。

◆井上　委員　法そのものを上回ることはできませんけれども、規制を強くするということはできるのではないかと思っておりますが、ちょっと法のことはよくわかりません。

◆吉川　委員　ちょっと当局にお聞きしますけれども、廃掃法で基準の上積みというのは地方自治体でできるんでしょうか。

◎柴野　環境保全部次長　上乗せはできないことになっております。

◆吉川　委員　これはね、そういうふうに法律で定められてるんです。その定められてることが、よしあしは別として、法律がある以上は、これは守らないといけないわけですよ。それを守れないような規則等を計画の中でどうやって決めるんですか。そういうことを私は申し上げてるわけです。質問の冒頭にも申し上げましたように、私はこのダイオキシンを規制したり、少なくすることに対して反対をしてるんではないんですよ。そこを誤解しないでほしいんですけれども、あくまでも、この条例案がそういったことに余りも実効性がないということを指摘してるんですけれども、どうですか。（「答弁できんようなもん、しゃあないがな、そんなもの待っとったって」「動議やったら、動議言うたらええ」と呼ぶ者あり）

◆谷　委員　委員長、休憩の動議。

○乾　委員長　谷委員から休憩の動議が提出されました。本動議を直ちに議題といたします。
　お諮りいたします。本動議に賛成の委員の起立を求めます。
　　　（賛成者起立）
　起立多数であります。よって、本動議は可決されました。
　この際、暫時休憩いたします。
〇午後２時３６分休憩
〇午後３時３１分再開

○乾　委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　吉川委員の質疑に対する井上委員の答弁を求めます。

◆井上　委員　条例で法を超えることを求めているかのような印象を与える答弁をいたしましたが、法的には、そのようなことができないというのは当然です。そのような印象を与えたことについては訂正をしたいと思います。
　私どもの求めていることは、法だとか指針がある中でその実効をあらしめ、また不十分な点を実施させるために条例を本市でも制定していこうと、そういう趣旨で本条例案を提案したものであります。当局の取り組みを私ども一層前進させるために、議会として行政をリードしていこう、そういう意思で具体化、意思の具体化が本条例の提案であります。以上です。

◆吉川　委員　あと５２秒しかないそうですので、いずれにせよ、私の質問に対しまして、ご答弁ではその実効性・効果・法律との整合性に対して明確なご答弁はございません。これらに対して多くの疑問を残す本条例案に対してはいかがなものかなというふうに思うわけでございますので、以上を申し上げて私の質問は終わります。