[議会での質問]メニューに戻る]平成１６年 ６月１６日総務委員会
◆吉川 委員 公明党の吉川でございます。久しぶりの総務委員会でございまして、１年間、どうかよろしくお願いをいたします。
私からは２点、今議会に提案をされております議案第９２号及び包括外部監査結果報告についてお尋ねをしたいと思います。
まず、午前中、三宅委員からも質疑がありましたが、包括外部監査結果報告についてでございますけれども、まず、この外部監査の目的、ねらいはどういうところにあるのか、確認のため、お答えをいただきたいと思います。
◎高松 行政課長 外部監査の目的でございます。外部監査制度は、地方公共団体の組織に属さない外部の専門的な知識を有する者が監査を行うことによりまして、地方公共団体の監査機能の独立性、専門性を充実させるとともに、監査機能に対する住民の信頼をより高めることを目的といたしてございます。以上でございます。
◆吉川 委員 今議会に報告をされております外部監査のテーマが、堺市における補助金に係る財務に関する事務の執行と、こういうふうになっているわけでございますけれども、この監査人報告綴にも、このテーマを選んだ理由は書かれてはおりますけれども、これも確認のために、このテーマを選定された理由、これをご報告いただきたいと思います。
◎高松 行政課長 テーマを選定された理由でございますが、地方自治法では外部監査人が必要と認める特定の事件、いわゆる監査テーマを選んで監査を行うことが規定されておりまして、外部監査人みずからの判断と主体性によりテーマ選定が行われてきてございます。平成１５年度の包括外部監査では、第１に多くの地方公共団体で厳しい財政状況を背景に行財政見直しや財政健全化の一環としまして補助金の見直し作業が進んでいること。第２には、堺市においても行財政改革の計画の中で補助金の統廃合、終期の設定、補助率等の改定など見直しが規定されている状況を踏まえまして、補助金を監査テーマとして選定されたものでございます。以上でございます。
◆吉川 委員 今回のテーマに関して、この監査の期間にどれぐらいの期間をかけて監査を実施されたのか及びこの監査に要した費用はどれぐらいになるのか、お教え願えますでしょうか。
◎高松 行政課長 監査の実施期間でございますが、平成１５年４月１日から平成１６年３月２６日まででございます。この内訳を申し上げますと、監査テーマ選定のために平成１５年４月１日から平成１５年８月１９日までの間、関係部局から事情聴取等を行う予備調査が実施されました。それから、平成１５年８月１９日に監査テーマが市長に通知されまして、以降、平成１６年３月２５日まで監査が執行されてございます。この包括外部監査の監査費用の執行額でございますけれども、２，１３８万２，２００円でございます。以上でございます。
◆吉川 委員 それでは、この包括外部監査結果報告書では、先ほど三宅委員からも質疑がありました２５３件の補助金を対象に評価がされております。その評価につきましては、ここに補助金調書という形で非常にわかりやすく報告をされておりまして、総合評価としては、Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄランクというのがつけられていると。先ほどの質問では、Ａが６５件でＢが７４件、Ｃは６８件、Ｄは３０件ということでございましたけれども、このＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄそれぞれまとめると、その予算額、決算額はどのようになっておりますでしょうか。
◎米谷 財務部次長 失礼します。このＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄ、それぞれの予算額、決算額と言うことですけれど、この２５３件に限定しまして、１４年度から今年度１６年度までの予算額を申し上げます。ただし決算額につきましては、１４年度でお答えさせていただきます。
まずＡランクでございますけれど、６５件ございます。これの１４年度の予算額は６９億１，７２５万４，０００円でございます。同じく１５年度の予算額は５０億７，８１０万円でございます。１６年度予算額は５８億１，８８６万５，０００円でございます。ちなみに１４年度の決算額は６０億１，９８８万円でございます。
次に、Ｂランクでございますが、７４件ございます。これの１４年度予算額は２１億２，７１９万円でございます。１５年度予算額は１８億６，８６０万４，０００円でございます。１６年度予算額は１７億６，３３９万円でございます。同じく１４年度の決算額は１７億３，０８２万８，０００円でございます。
次に、Ｃランクに位置づけられております６８件でございますが、これの１４年度予算額は２６億９，７７４万３，０００円でございます。１５年度予算額は２５億２，０８０万９，０００円、１６年度予算額は２４億４，９１７万円でございます。同じく１４年度決算額は２４億５，８４７万３，０００円でございます。
次にＤランクの３０件でございますが、１４年度予算額は２，７６９万２，０００円、１５年度予算額は２，０８６万９，０００円、１６年度予算額は１，７９８万２，０００円でございます。１４年度の決算額は２，４５６万円でございます。以上でございます。
◆吉川 委員 この結果報告書では、Ｃランクというのは補助の必要性が高いものとは言えない、あるいは補助の必要性が認められるものの、その有効性、効果、公平性の検証から、３年以内に補助金の減額、終期の設定、統合、再編等の見直しを実施するべきもの、これがＣ、そしてＤでは、現時点では必要性の視点から３年以内に廃止を検討すべきものというふうになっております。今ご答弁いただきましたけれども、このＣが６８件、１６年度予算額にすると約２４億５，０００万円、そしてＤランクが３０件、約１，８００万円ということになっているわけでございますけれども、こうした外部監査の結果を受けられて、皆様方は今後どう取り組むのか、これは先ほどの三宅委員のご質問にもご答弁いただいたかと思いますけれども、あわせてこの行財政改革計画の中にも、その見直しが明記をされております。その関係性も含めて、その取り組み、今後の取り組みをご報告をいただきたいと思います。
◎米谷 財務部次長 このＣ、Ｄですね、これとこの監査結果を受けた各所管の取り組み及び行財政改革計画にも書かれているこの内容との兼ね合いでございますが、まず、外部監査結果報告の中にも、このＣまたはＤについては、原則として３年の終期を設定して個別に評価を行ってやっていきなさいと。それから、同じく私どもが今、改訂版を出しました行財政改革計画、この改定版の中にも、補助金は原則として３年の終期設定を行うとともに、個別に評価を行って、その中身によりまして、廃止であるとか削減、統合、拡充あるいは金額では２割程度の削減をめざしますと。それから、運営補助から事業補助への転換を図っていきたい。これが行財政改革計画の方に記載しております。今回、外部監査の意見として上げられた部分といたしましては、補助金の目的の明確化、数値目標の設定あるいは補助金交付を受けたものの説明責任を果たすために指導監督を行っていきたいという、こういう形で書かれております。
私ども、先ほど言いましたように件数、それから金額がございます。これは何を言わんかといいますと、すぐに廃止あるいはすぐにどうこうしようということじゃなくて、３年以内にですね、基本的には行財政改革計画にも書かれておりますように見直しは行っていくと。ただ、そのやり方としましては、やはり個々の補助金ごとに、監査の意見を踏まえながら、統合できるものは統合する。金額的に削減できるものは削減していく。あるいはそれ以外の手法をとれるものはとる。あるいはその目的がなかなか明確でないものについては数値目標を設定して、やはり皆さんが見てわかるような、そういうものに改善していく。しかも、基本的には３年ごとの見直しは継続的に行っていくと、基本的には３年たてば必ず補助金はどのように執行されたか、そしてまた、それが値打ちが、必要なものかどうか、そのようにしていきたいと、そのように考えております。以上でございます。
◆吉川 委員 それは、一体どなたが責任を持って行われるんでしょうか。
◎米谷 財務部次長 行財政改革の期間中ですね、これはあくまで最終責任は市長になるかもしれませんけども、行財政改革計画といいますのは、ここに書いてありますように、財政局、それから行革推進室、総務局ですね、それとビルドの部分がございますから、市長公室、この３者が一体となって検討を重ねていってつくったものですし、当然その中に書かれてある項目ですから、各課から上がってきたものを３者でもってまず行って、それを上に上げていきたいと考えております。以上でございます。
◆吉川 委員 事務方としてまとめられるのはその３者かと思うんですが、実際の補助金を所管している所管課というのは、じゃあ、どういう役割を果たすんでしょうか。
◎米谷 財務部次長 当然、所管課が一義的な責任があると思っております。個々の補助金につきましても、やはり当然補助金ですから、いろんな堺市が行う施策事業、当然これは事業計画であるとか、いわゆる堺市の施策、これに合致するかどうかということも含めまして、基本的にはそれぞれの所管課が、この補助金を出すに値するものかどうか、あるいは出した結果がそれの思っていた成果が上がっているかどうか、これを確認するのは、これはあくまで出していた、それぞれの所管課だと思っております。それらの評価でですね、その評価を民主的にこちらがまた評価をし直すと、これはあくまで内部評価になるかと思いますけれど、そういう仕組みづくりを今回からつくっていきたいと、そのように考えております。
ですから、何も補助金といいますのは、出すのが悪いとか、そんなものじゃなくて、堺市が行っている施策あるいは事業目的にかなったものかどうか、あるいはそれを出すお金ですね、金銭的なものになりますけれど、それを出すに値する値打ちがあるものかどうか、その辺を正確にできるだけはかっていきたいと、そのように考えております。以上でございます。
◆吉川 委員 それでは、その所管課へのアプローチというのは、今後どのような予定で進められるんですか。
◎米谷 財務部次長 これは若干おしかりを受けるかもしれませんけれど、４月１日にこういう監査結果が出ております。それから、行財政改革計画の方針も出されております。それで、先ほども申しましたように、外部監査のやりとりといいますのは、先ほど申しましたように、半年ぐらい前から外部監査人とのやりとりの中で、それぞれの所管では問題点、そういうものは認識しておると思います。ちなみに、私どもも４月の頭にこういう結果報告、それから行財政改革計画に記載されている内容、これを踏まえ、それぞれの所管課で真摯にこの内容について検討を行っていってほしい旨、これはもう単なる通知文でございますが、やっております。それを受けまして、近日中に、それぞれの補助金について、それぞれ所管課がどのような意見を持っている。あるいはどのように今後対応していくんだと、その辺についての照会、回答を行いたいと思っております。
ただ、この補助金といいますのは、あくまでこれは行政内部だけで完結するものではございません。当然、交付先の団体あるいは事業者等にも、この外部監査の結果報告の趣旨であるとか、あるいは堺市が今進めようとしております行財政改革計画の改定版、これらの趣旨も十分伝えて、それぞれの所管課あるいは受け手側が、まず基本的には考えてもらって、それを上げてもらって、再度検証していきたいと、そのように考えております。以上でございます。
◆吉川 委員 これまで補助金というのは議会でもいろいろ個々には議論されているところなんですが、今回、外部監査人の皆さんがこういう監査調書という、一つの補助金に対しての概要をまとめていただいて評価してつくられた、こういうものは過去に、この行政内部で作成されたことがあるんでしょうか。
◎米谷 財務部次長 評価調書という形でですね、ここに問題点がある、要するに個々の補助金ごとに外部監査人さんが意見として書かれてます、そこまでのものはありませんけれど、台帳形式にまとめ、そして一定、これについてどう考えていくんだという、そういうものは昨年、１５年度から取り組んでおります。ただ、初めての経過でしたので、なかなかうまく機能していなかったのも事実ですので、今回そういう内容も、監査委員のこの内容も含めまして、再度、そういう調書をつくっていきたいと、さように考えております。以上でございます。
◆吉川 委員 じゃあ、もうキンコンカン鳴りましたので、まず、私、これ全部読ませてはいただいたんですけれども、今まで、こういった取り組みが、まず行政内部でなぜされていなかったのかというのが疑問として残りました。外部監査の方が実質７カ月でまとめられているわけですけれども、これだけの仕事をしていただいた、それをきっかけに、ようやく具体的に動いていくのかなという気がするわけですけれども、過去にこういう取り組みがなかったという疑問、そして、これからもう一度、これを所管課にどうですかということを投げかけられて、所管課の回答を待つということだということですけれども、その中で果たして目的の補助金の見直しがきちっとできるのかなという疑問がございます。ですから、この件に関しては、先ほどご答弁にもございましたように、客観的に評価ができる仕組みづくりも含めて、きちっと取り組んでいただきたい。それも早急に取り組んでいただきたいということをご要望申し上げておきます。
それから、今回は、この補助金ということでございましたけれども、そのほかに行政が支出をしているものとしては負担金、それから謝礼金という、教育委員会なんか多かったと思いますが、謝礼金という形で出されているものもあります。こうしたものもあわせて、この際、きちっと整理をしていただきたい。一律５％カットとかいう、このシーリング方式ですね、これは最も私は愚策であると思っております。最後、しゃあないから一律やと、こういうやり方というのは決してなさらないように、あくまでも行財政改革の視点であるスクラップ・アンド・ビルドを基本としながら、きちんとやっていただきたいと思います。
○菅原 委員長 吉川委員の質疑の途中でありますが、この際、午後１時まで休憩いたします。
〇午後０時３分休憩
〇午後１時再開
○菅原 委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を継続いたします。
◆吉川 委員 午前中に引き続きまして質疑を行いたいと思います。
補助金に関しましては、この外部監査結果報告にありましたような調書が庁内でできづらいという、ここにその問題の本質があるように思います。さまざまな困難もあるでしょうけれども、しっかりと目標を持っていただいて、ぜひとも市民の皆様方にわかりやすい補助金の見直しというものを重ねてお願いを申し上げたいと思います。
続きまして議案第９２号平成１６年度堺市一般会計補正予算のうち、総務費事務改善費に計上されております約１０億弱の費用についてお伺いをしたいと思います。
この補正予算の内容は、システム開発委託費用と美原町との合併を前提としたシステムの改修の費用であるというふうに伺っております。補正予算では予算額が９億、ほかに債務負担行為として４億、計１３億、さらに原課のシステムの改修費用として個別に５億ほどございまして、合計１８億円という非常に大きな費用が美原町との合併に際してのシステムの改修に必要だということで予算が提案をされたわけです。情報システムというのは、それがなければ、当然、行政の事務というのは現在ではほとんど不可能である必要なシステムであると思うんですが、余りにも額が大きいですので、確認をしておきたいと思います。
これは素人考えなんですが、私ども堺市は政令指定都市をめざして今努力をしていただいている。政令指定都市移行まで、現行のシステムで何とか事務を継続することはできないのかと、ちょっと思ったんですけれども、まず、その点についていかがでしょうか。
◎宮本 情報システム課長 今、委員ご指摘の指定都市までに、今のままのシステムで進むことができないかというご質問でございますけども、今回ですね、先ほど委員からも、合併に向けた情報システムの開発等の経費ということであげさせていただいております。それで、今回、堺市と美原町の情報システムでございますけれども、データの保有形式や処理の形態等が大きく異なっております。それで、システムの改修を行わずに統合するということが不可能でございまして、もし、統合しないで別々のシステムで運用するというようなことになります。そうした場合ですけども、合併しても、どの支所でも同じレベルのサービスを提供できない、市民のサービスの低下を招くというようなこともございます。また、事務の二重管理等が発生するなど効率等も悪くなります。こうしたことから、システムを改修いたしまして、統合することは必要であると考えております。以上でございます。
◆吉川 委員 やはり無理だなというのは理解はできます。この１８億、２０億近い費用を要するわけですけれども、こうした仕事をしていただける業者選定、これは今回どのような方法で行われるんでしょうか。
◎宮本 情報システム課長 業者の選定でございますけれども、市民サービスや業務の停止、混乱を避けるために、既に運用しているシステムを停止せずに統合する必要がございます。また、来年の２月１日の稼働に間に合うように統合を終えなければなりませんし、そのためには、現状のシステムの構築業者であります、その業者に委託する必要があると考えております。以上でございます。
◆吉川 委員 今回、この計上されておる費用、これはどのように見積もられて査定をされたのか、ご報告をいただきたいと思います。
◎宮本 情報システム課長 今回のシステム改修の費用でございますけれども、今回、このシステム統合作業はデータの移行とプログラムの改修が主な作業となります。そのために情報システム課におきまして、所管課と何度もヒアリングを行うなどいたしまして、移行するマスターの数とか工数算出するとともに、改修するプログラムの数等から、プログラム改修工数を算定いたしまして、双方合算したものを基本工数としております。この基本工数をもとに全体のシステム改修費用を算出しておるものでございます。以上でございます。
◆吉川 委員 まず、これは情報システム課さんの方で必要な工数、どれぐらいの作業時間がかかるのかというのを見積もっていただいて、掛ける工数に対する費用だというふうに思うんですけれども、私はこうしたシステムをこれからも当然運用しないといけないわけですけれども、３点の問題点があるというふうに考えております。１つ目は、じゃあ、今回の場合ですと、システム改修に１０億近いお金が要るわけなんですが、その作業量は大まか見積もられているわけですけれども、その作業に対してのいわゆる費用、例えば一般的なシステムエンジニアの場合、１人につき月１００万円とか言われてます。１人の人が１カ月かかったら１００万円の費用払わないといけないと、この１００万円というのは、いわゆる業界の相場なわけですね。その、じゃあ１００万円が妥当なのかどうかということは、だれも議論のしようがないという、非常に発注側と受注側の立場が逆転するような構造になっているというふうに私は思っております。
それから、２点目は先ほどの業者の発注の形態をお聞きをいたしましたけれども、一度任せてしまうと、最後まで任せていかないといけないという、１つの業者にですね、こういう情報システムならではの何か問題点、問題点というか、宿命というか、があるということ。それから３つ目は、そうした費用に対して、なかなかトップが判断しにくいという、よく情報システムのことはわからんから、わからん、任しとくというようなことをおっしゃる。これはちょっと大きな間違いだとは思うんですが、非常に評価しづらい。今回、じゃあ、９億の改修が妥当かどうかはだれもわからないという、だれもわからないという言い方、ちょっと語弊があるかもしれませんが、我々、今回、議案としてこれが載っているわけですけれども、これを、じゃあ賛成しよう、反対しようという、その評価の基準を我々自身が持っていない。当然、組織の皆様方のトップもひょっとしたらお持ちではないのかなと、下から積み上げたものがイコールになってしまうという、こうした３つの私は問題点があるというふうに思います。
この問題点をじゃあ、解消するためにはどうするのかというと、外部と同等の力を内部に持つか、もうあきらめて、思い切り１００％全部任せてしまうという、目をつむっておくという、この２つの選択肢しかないのかなと思うんですけれども、じゃあ、今後、堺市はこうした情報システムに対する費用について、また、そこに発生する業務の必要性、こういったものを評価するためにどのような取り組みをされるのか、ここを実はお聞きしたいんですけれども、何かご見解はございますでしょうか。
◎宮本 情報システム課長 今、委員ご指摘のＳＥが、システムエンジニアが１カ月１人１００万円、それが妥当かどうかとか、あと随契の問題、当初、これ、システムを導入いたしましたら、次に業者を変更するということになりましたら、また新たな費用等の発生等が出てくると、そういうふうなことで随契になっていると、そのようなことになっております。
それと３点目のトップに判断はしづらいとか、そういうふうな中で、当然我々の職員の能力アップ、今現在でも情報システムを扱う中で、我々が一番専門的な知識を持っているところとして、今回も査定をしたわけでございます。ただ、それが皆様方に納得していただけるかということになりましたら、今、委員ご指摘のように、本当にそうかと私も考えるところはございます。ただ、そういうところを、やはり職員の能力アップだけじゃなしに、やはり外部等もいろいろそういう専門家もあろうかと思いますけども、そういうところも今後検討していきたいと、そのように思っております。以上でございます。
◆吉川 委員 ぜひとも、こういう情報システムに対応する体制というものを全庁的に一度しっかりとお考えをいただきたいと思います。現在の、じゃあ職員の能力アップというふうにおっしゃられましたけれども、じゃあ、何人いらっしゃいますかということをお聞きすると、非常に心細い人数であるかと思うんですね。ですから、こういうシステムを担っていくということの重大性と、さらにはそれに係る費用のてんびんの中でどうしていくのか、これはぜひとも堺市としてお考えをいただきたいというふうに思います。
それからもう一つ、これは要望でございますけれども、大型の大きなコンピューターを使って、皆さんは汎用機というふうにおっしゃってますけれども、非常に大きなコンピューターを使って情報の信頼性という部分でそれを継続してお使いです。これはレンタルかリースか知りませんけれども、このハードウエアの維持にもたくさんのお金がかかっているかと思います。これも一度分散型という、小さなコンピューターを寄り集めて、ネットワークをつくって運用していくという形態、一般的にはダウンサイジングとかいうふうに言われているかと思うんですけれども、こういったことも政令指定都市移行に向けて一度お考えをいただきたい。そして、より信頼性が高く、なおかつランニングコストの安い方法を選んでいただいて、私どもに提案をいただきたいということをお願いをいたしまして質問を終わります。ありがとうございました。