[議会での質問]メニューに戻る]平成１６年１２月１６日総務委員会
◆吉川 委員 公明党の吉川でございます。私の方からは、前回の総務委員会で予告をいたしました情報化における評価・効果についてお伺いをしたいと思います。その前に、私も午前中の栗駒委員のＰＦＩの議論をお聞きをしておりました。今も西村委員もその件で発言をされたわけですけれども、どうしても確認したいという欲望がわき出てまいりまして、昼前に当局の方にちょっと、こういうことをお聞きしますよということを申し上げまして、まことに申しわけないんですが、１点だけ、少し確認をさせていただきたいんです。
午前中、清掃工場を建設して運営するという事業をＰＦＩで取り組まれるというご議論がされておりました。当然、バリュー・フォー・マネーの議論もございましたけれども、基本的に、このバリューというのは、一定のごみを処理するというバリューに対してどれだけコストダウンできるのかという議論だったかと思うんです。それに対してＰＦＩというのは、１０数％の効果があるよというお話でございまして、これについては私も異論はございません。新しい手法を取り入れられて、コストダウンしていくというこの姿勢は大変に評価ができるんではないかと私は考えております。しかし、その前に今回の事業、清掃工場が南工場の、現有ある南工場の処理能力レベルとおっしゃってました。南工場というのは昭和４８年に建設された清掃工場でございまして、耐用年数はもう過ぎていると言われておりまして、更新が早くから言われてたわけでございますけれども、現在、堺市では東第一、第二工場、そして南工場という３工場で市内のごみを処理していただいております。今回、その南工場更新に伴う新工場建設というお話でございましたけれども、私は、西村委員も同じことをおっしゃってるのかなと思うのですが、もう少し中・長期的に見て、この事業全体のコストというものを具体的に検討されたのかどうかということを確認をしたいんですね。
もう少し具体的に申し上げますと、将来、この新しくつくられる工場、２０年ぐらいとおっしゃってました。２０年ぐらい使おうというご計画だと思うんですけれども、２０年先まで見越して堺市のごみ処理をどのようにしていくのかという議論をされた上でのこの新工場の建設なのかどうか。これは稚拙な考え方かもしれませんが、例えば南工場の更新時期が来るまでに、ごみをうんと減らすような施策ですね、これを実行されたと仮定して、そこでの投資が新工場を建てる投資よりも少なければ、本来、そちらを選択すべきではないかというふうに思うんですね。意味わかります。要するに、一定のごみが減らないという仮定のもとに３工場体制というのを考えられてると思うんですね。でも、例えば極論すると、例えばごみ量が半分になるとすると、工場は３工場も要らないわけですね。１．５工場は無理かもしれませんけれども、２工場でいいかもしれない。そうすると、それを前提に考えるならば、例えば南工場相当レベルの新工場を建てて２工場にしようとか、そういうご議論をされたのか、あるいはやっぱり３工場維持していこうというお考えなのか。ごみ減量というのは、これはもう施策ではどうにもならんとあきらめられているのかどうか。
例えば、今、年間１００億弱のお金がかかってるこの事業でございますけれども、半分になれば、５０億でできるとは思いませんが、５０億の半分の２５億ぐらいを、ごみ減量に思い切って投資をして、ごみが半分になったとすれば、ひょっとしたら、工場を建てる、そして運営する費用よりももっと全体の費用は安くなるんではないかなと、これ素人考えかもしれませんが、思うわけでございます。そうした２０年、３０年先を見越したごみ処理をどうするのかという議論を、まず、されたのかどうか、ひとつ確認をしたいんですけれども、どうでしょうか。
◎宮脇 企画部長 ごみの減量化と、新しい循環型社会に対応した清掃工場の整備というのは、私どもも一体であるというふうに認識しておりまして、結論から先に言いましたら、そういう議論は庁内で行っております。ただ、ごみの減量化に伴う収集コストの増、また、ごみの減量化による処理コストの減、また、ごみ処理というのは、寸断することなく継続していく必要がございますので、そういう持続するためのリスク回避策も含めて考えたわけでございます。その中で、私どもの一定結論としては、最終的には何工場にするかというところにつきましては、もひとつないわけですけども、南工場の分については、３１年を経過し、これからまだまだ事業、相当期間がありますので、その処理をまず急ぐと、それで、それからおくれること、東工場の第一工場というのは昭和５２年の建設でございまして、これがもう既に２７年経過してるということがございますので、その施設のあり方については、非常にこれからのごみの減量化の我々の行政努力の推移を十分に考えて整備体制を検討する必要があろうというふうに思っております。その際には、減量化の量によりましては、工場を１つふやすということもございますし、今のＰＦＩの部分で焼却の施設を増加させるということも含めてですね。そのあたりは非常に検討していく、柔軟に検討していく価値のあるものではないかというふうに考えております。
また減量化につきましては、本市の廃棄物減量等推進審議会の方に１０月６日に諮問しているところでございますので、それとあわせて、また考えていく必要があろうというふうに考えております。以上でございます。
◆吉川 委員 長期的な検討はされたということなんですが、された上で何工場体制にするかというのは、これから検討するというお答えなんですね。私はそこに、どういう検討されたのか、きょうは余り深くお聞きをいたしませんが、目的は、ごみ処理コスト全体を減らすという議論をしないといけないわけで、一部の、いわゆる部分的な最適化が全体の最適化なのかどうかということを、その本質の議論をしていただきたいんですね。ですから、今の段階で何工場にするかわからない。ごみの減量化は減量化で別に努力しますよということではなくて、すべてトータルで、その意思を持ってやっていかないといけないと思うんですね。ごみ減量化の力の入れぐあいも変わってきますよね、きっと。１０億も２０億も投資をして、例えばごみを減らすという姿勢を堺市が示せば、それに見合った、私はごみ減量化は可能であるというふうに考えます。でも、それぐらいの投資はしてませんよね。ですから、ごみはそこそこにしか減らない。そこそこにしか減らないごみの量を前提として工場をつくって処理をするというのは、本当に私たち市民全員が幸せになる方法なんだろうかというふうに非常に疑問に思うわけですね。
これは結論、きょう求めるわけではございませんが、要するに２０年単位、３０年単位で、これはしっかりと、今その方向性を示すことが、将来、いろんな条件によって結果は変わってくるかもしれませんが、その取り組みについて堺市の意思を明確に示すことが大事なんだろうというふうに思うわけです。
先ほどの西村委員の質問も、やはりその土地について長期的に考えたのかどうかということだと思うんですね。私も、この件については、常日ごろ、そういうふうに考えておりますので、ぜひ機会がございましたら、明確にこれについて検討された内容をお話しをいただきたいと思います。この件については以上でございます。
それでは、情報化についてでございますけれども、前回、予告をいたしましたように、これまで当市は情報化について、さまざまな取り組みを行ってきていただいております。これは世界じゅう、コンピューターという道具が出現したことによって、仕事のやり方が大きく変わってきたわけでございまして、それをうまく利用して、行政でも効果を上げていこうという取り組みだと思うんですけれども、まず、本市の情報化の取り組みについて、その概要をお知らせをいただけますでしょうか。
◎宮本 情報システム課長 本市におきましては、電算システムにつきまして、昭和５３年、大型コンピューター、いわゆる汎用機でございますけども、それを自己導入いたしまして、それから、その開始以来、住民記録、印鑑登録、税、国保、年金などの大量反復業務や、あと窓口業務ですね、それらを電算化してきまして、住民サービスの向上並びに事務の効率化・省力化などにつきまして積極的に取り組んできたところでございます。
また、情報ネットワークの基盤といたしまして、庁内ＬＡＮを平成１２年１０月から運用を開始いたしまして、まず、電子メールや電子掲示板といったグループウエアを開始いたしまして、その後、議会議事録の検索とか市例規、法令検索といったデータベース検索、財務会計システムや職員情報システムといった業務を順次運用してきまして、行政内部の事務の効率化を図ってきております。以上でございます。
◆吉川 委員 それでは、そうした情報化に対して、これまでどれぐらいの費用を投資をされてきたんでしょうか。
◎宮本 情報システム課長 今、委員ご指摘の情報化に要した経費ということでございますけども、一応平成１２年から平成１６年の当初予算までの金額で、平成１２年から１５年につきましては、決算額、１６年につきましては、今申しましたように当初予算ということで、経費につきましては、機器の借上料とか委託費用等、いろいろ含めた総経費でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
まず汎用機につきましては、今申しました平成１２年度から平成１６年度までにつきまして、総額約２５億２，２００万でございます。続きまして庁内ＬＡＮでございますが、これも同様に平成１２年度から平成１６年度までにつきまして、総額約１４億９，３００万円、トータル４０億１，５００万円でございます。以上でございます。
◆吉川 委員 今、投資の金額をご報告をいただきましたが、これはあくまでも情報システム課さんで所管されている部分だけだというふうに思っております。そのほかにも、各事業部が情報化に対して投資をしているというものはあるんでしょうか。
◎宮本 情報システム課長 今、委員ご指摘のように、今、私どもがお答えいたしましたのは、情報システム課で管理をいたしております汎用機システムと庁内ＬＡＮでございまして、その他、介護保険とかいろいろまだ各部門のシステム等ですね、よその部署ですね、各所管の方で実施はしております。以上でございます。
◆吉川 委員 ほかでも情報化の仕事はされてて、それに対しては投資をされてるということは、平成１２年から１５年、それから１６年と、いずれにしても、決して少ない額ではないというふうに思います。こうした投資に対して、その効果というのは、非常にこれは難しいかもしれませんが、どのように考えられてるんでしょうか。
◎宮本 情報システム課長 今、委員のご質問でございますけども、情報化による効果をどのようにお考えかということでございます。
情報システムにつきましては、従前は大量反復事務ということで、事務の省力化とか効率化を中心に導入を進めてきておりまして、効果についても、システム単体で定量的に客観的な判断ができるようなものが大半でありました。しかしながら、最近の近年のＩＴ化につきましては、庁内ＬＡＮによる、グループウエアによる情報共有とか、庁内ＬＡＮを情報基盤としたアプリケーションの利用など、システム単体では、なかなか効果を把握できないものや、客観的に情報化の導入効果を明らかにすることが難しいというふうなものが多くなってきているというような状況にあります。
それで、そのために、今の情報システムにおきましては、情報システムの開発運用における効率性とか信頼性、安全性を確保した上で、システムの健全化並びに本市情報化の円滑な推進を図るため、開発運用の各段階でシステム化の効果を多面的にチェックする仕組みを今現在検討しております。
チェックの方法といたしましては、当然、事前のチェックといたしまして、開発計画段階と事後チェックといたしましては、運用開始後、大体１年後ぐらいを想定はしておるんですけども、導入効果とかシステムの業務の適合性などのシステムの有効性のほか、安全対策、運用体制についてもチェックを行ってまいりたいと、そのように考えております。これによりまして、客観的な情報化の導入効果のチェックを行いまして、より効率的な情報システムの投入と市民サービスの向上に努めてまいりたいと、そのように考えております。以上でございます。
◆吉川 委員 導入効果について客観的にチェックができる仕組みを検討されているということなんですが、これ、私、随分以前も同じようなことを申し上げたことがあるんで、何回も同じことを言うてん違うかと思われて申しわけないんですが、その客観的にじゃあ評価ができるものというのは、いつできるんでしょうか。
◎宮本 情報システム課長 委員ご指摘のように、従前より同じように指摘をちょうだいしております。ただ、我々としましても、今まで、汎用機システムにつきましては、情報システム課で今まで。
◎藤田 総務部長 吉川委員のただいまのご質問でございます。かつてもそういう経過といいますか、やりとりしたことがあるんではないか。私ども、今、課長がご答弁申し上げたように、こういうチェックについて、状況の変化といいますか、いわゆる技術的な進展という点では、追っつかないといいますか、そういう点も否めないんでございますけれども、我々、開発の段階で既にどういう効果があるかということについては、開発の段階で、例えば業者からメーカーの方といいますか、プレゼンをやっていただく際には、そういうものを明らかにする。開発をすべき課、所管においても、それを試算をする。それを選定委員会といいますか、そういう場で突き合わす。我々、システム課の立場といたしまして、それを検分をして議論をすると、こういう場は既にスタートいたしてございます。したがって、それを今後実行して、それが果たしてそのとおりになるかどうかと、これをフォローすると、こういうことで、我々既に取り組んではおります。しかしながら、現在、例えばメンテナンス費用、例えば人件費的な削減の幅、時間的なもの、サービスのレベルと、こういうことでいろいろと我々チェックのポイントは置いておりますけれども、さらにそういうチェックをすべき項目がさらに適切なものがあるのかどうかと、こういうことについても、こういう我々の経験を積むことによりまして、さらに間尺を広げて、これを一定のシステムといいますか、ものにしていきたいという努力は今現在してございます。以上でございます。
◆吉川 委員 既に検討というか、システムを評価するというのを始めていただいているということなんですがね。先ほどのご報告でしたら、平成１２年から１６年、５年間ですね、４０億でしたか、の投資をした。これは、じゃあ、皆さんは妥当であるというふうに評価されていますか。
◎藤田 総務部長 妥当であるかどうか、端的にお答えするのは非常に難しゅうございます。ただ、我々とすれば、手を尽くすべきところは、我々として、その段階、段階で尽くしてきたというふうには思ってございます。しかし、今この時点で振り返ってみれば、やはりあのとき、こうだった、ああだったということは単にあるというふうには認識しております。したがって、この４０億全体を果たして妥当かどうかということについては、もう少し今の、我々の今やっている作業を通じて、そのことの大まかは、我々としても何らかの確信というものは我々としてつかみたいというふうに思っております。
◆吉川 委員 これは、まさしく先ほどのＰＦＩで議論されてた、まさにバリュー・フォー・マネーそのものですよね。投資に対して効果がどうだったのかという評価、これは長年にわたって、情報化という言葉だけで皆さん、わからないという拒絶反応を起こされてきたことによる弊害かなとも思うんですけれどもね、目に見えないものですよね。コンピューター自身は、ハードウエアは目に見えるかもしれませんが、特にソフトウエアなんか目に見えないもの。それに対して評価をするというのは、目に見えるものさえ、きっちり評価できへんのに、できるかいとおっしゃるのかもしれませんが、これはやはり、決して小さな投資ではないので、きっちりとしていただきたい。その上で効果があるのであれば、より以上の投資をすれば、私はいいと考えるんですね。その上で、私は２つのことが問題になると思うんですが、まず、今の情報システム課さんが所管されている仕事、どこまでかわかりませんが、その位置づけなんですね。いわゆる情報システムという取り組まれる切り口では、各原課さんもそれぞれやられていると、それを統括して管理する組織がないというのは問題ではないかと、私は一つ思っております。
それからもう一つ、当然そういう組織がないわけですから、そこでの仕事のやり方というのは、スタンダードがないと思いますね、きっと。それぞれ好きなようにやられている。ただ、確かに原課でやられている仕事はそれぞれ違うんですが、情報化という切り口で見るならば、当然その情報化に取り組むスタンダード、標準化というのは当然必要であろうというふうに思うんですね。
ちょっと１つ、その事例を申し上げると、例えばその標準化の中で、情報システム課さんにお聞きしますが、各システムをつくられるときに、アプリケーションつくられるときに、どういうふうなドキュメントをそろえるのかということは標準化されていますか。
◎宮本 情報システム課長 今、委員のご指摘の仕様書等の整備ということかと思うんですけども、現状では、やはりばらつきがございます。以上でございます。
◆吉川 委員 当然そうだと思います。現にいろいろお聞きして、ルールがないわけですから、従うルールがないので、それぞれ好き勝手、好き勝手と言うと語弊がありますけれども、自分たちが最適と思う方法で情報化は進められている。そうすると、将来何が問題になるかというと、それを職員の皆さんが自分の手で１００％全部こなされるんだったらいいんですけれども、必ず外部に委託をされます。委託をすると、自分たちでコントロールできなくなるわけですから、その委託に対しての対価が妥当かどうかという判断がまずできなくなる。そうすると、バリュー・フォー・マネーがあいまいになっていくんじゃないかなという懸念があるわけですね。そういうことを今後どうされるのかということを今お聞きしても、何かお考えございますか。
◎宮本 情報システム課長 今の委員さんのご質問でございますけども、汎用機システムというものにつきましては、情報システム課で長年いろいろやってきておりますので、仕様書等につきましては、ある一定の方法でできております。ただ、各部門システムにつきましては、今ご指摘のように、ある程度ばらつきがありまして、標準化したものがないと。ただ、ほったらかしにしてるんかというたら、そうじゃございません。我々、当然部門システムともいろいろ連携をとりながら業務を進めておるわけでございまして、ただ、今後につきましては、当然、部門システムにつきましても、ある程度費用対効果とか、やはり仕様書なり、その内容をやはりどこかでチェックをすべきということは認識をしております。ただ、今申しました部門システムにつきましては、技術革新が非常に著しいと、特にソフトウエア、業者の方で組んでるソフトウエア、パッケージとかよく言われますけども、そういうものが非常に目に見えないというようなところもございます。そういうようなこともございまして、非常にチェックすることは難しくはなってるんですけども、これからは、やはり各所管の職員の技術レベルの向上と、我々も同じですけども、そういうこととともに、やはり専門的な知識を有するコンサルとかの活用なども含めまして、担当課と連携をとってシステムのチェックとか、その辺を行っていきたいと、そのように思っております。以上でございます。
◎藤田 総務部長 今、システム課長の方からご答弁申し上げました。私からも少しつけ加えてお話を申し上げたいと思います。
システムが、大きく言って汎用機、それから個別ということが分断されているといいますか、それが十分統括されてないと、こういうご指摘でございます。振り返ってみますと、この昭和５３年以来の経過の中で申し上げると、個別と汎用機の仕分けの始まりは、それぞれの経過の中であるわけですけれども、既にその始まりから、なかなか統括をするということが難しいような実態が積み上げられてきているのも事実です。今日の時点で急に全部統括をするということが非常に機械的にも難しいという点は幾分かあると思います。しかし、我々としては、やはりシステム課の立場として、いろんな面で、やはり統括的な指導力を発揮して、一定のレベルを確保できるようにと、最善の努力はいたしてございます。しかし、それもシステム上のいろんな点から、どうしてもという点もあるのも事実でございますので、今後は、いわゆるシステムのあり方そのものを一度、やはり再整備といいますか、そのあり方そのものがどうあればええのかというようなことを戦略として考えるべきであろうということで、その取り組みの準備を既に我々としてはやらせていただいてございます。これは我々だけでは当然このすべてを戦略として位置づけるには非常に甚だ難しい点もありますので、外部の方のご支援もいただきながら、このことは取り組んでいきたいというふうに思っております。以上でございます。
（菅原委員長、栗駒副委員長にかわり委員長席に着く）
◆吉川 委員 やってください。それをもうやるしかないと思うんですね。もう一つね、私は組織体制のお話を申し上げると、以前からも申し上げてますように、やはり助役、局長さんレベルの情報統括、会社でいうと役員が大体普通の企業ならいらっしゃいまして、どこの局にも所属しない情報システム課というのが大体あるのが普通なんですね。それは横断的な仕事であるということと、非常に専門化されていて、なかなか技術トランスファーができないということ。したがって、専門家を養成するとおっしゃいましたけどね。そんな養成してたら間に合わんですよ、きっと。何人養成しないといけないのか。それを内部に持つのか、あるいはもう全部外に出すのか、その考え方もはっきりさせるべきなんですね。内部に持つとしたら、そういう要員が何人要るのか、それこそ、それもやっぱりコスト・フォー・バリューですか、きちっと考えていただきたい。多分、私は内部に持ったら、当然コストが高くなり過ぎてもたないだろうなと思いますので、外部の力を使う。じゃあ、その外部の力が日常的に発揮できるような仕組みをどうするのかということですね。それを現状、総務局にある、そこに情報システム課に置くというのは非常に無理があると思いますね。
情報化の話は上下水道とか、いわゆる事業課さんというんですか、そういうところにもまたがってるんですね。そこまで踏み込んで統括して、常に厳しい視線でコスト・フォー・バリューを監督するというのは、やはりそれなりの権限を持たせた場所でやらないといけないと私は思います。
今、システム監査というのがいろんなところでやられておりまして、それは、いわゆる個人情報とかデータの保護とかいう部分ではあるんですが、外部に出されている仕事が果たして妥当なのかどうか、いわゆる費用がですね、かかってる費用が妥当なのかどうかということも、やはり私は監査する機能をそこに持たすべきだと思ってるんですね。ですから、ぜひ、そういう、余り先延ばしせずに、こうしたことに対して早くお答えを出していただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
◎藤田 総務部長 大変、示唆に富んだいろいろなご意見をちょうだいいたしました。私どもとして謙虚に拝聴いたさせていただきました。ただ、特に組織のあり方の問題については極めて重要であると私も思っております。私ども現在、最高情報統括責任者ということで加藤助役さんにご就任いただいて、今やってございます。私、ご答弁申し上げたものの中に、加藤助役さんの方から、厳しくこれをということで具体的なご指示もいただいたものも含めてご答弁をさせていただいたのが、私の先ほどのご答弁でございます。その積算というんでしょうか、投資経費が適当かどうかにつきましても、今般の合併にかかっては、外部の方のご支援もいただいて、チェックをするなり、こういうことにつきましても、最高責任者、ＣＩＯからご指示をいただいた中身で私ども対応もいたしまして、一定の私たちの職員のレベルも、それでどういうレベルになるかということも私よくわかりました。決して低くはなかったというふうに思ってます。ただし、全員がそうかといいますと、そうでもございません。やはり経験その他それぞれ違いますので、だから、全部が全部内輪でということは、これは難しいと思います。ただし、何人かはやっぱりそういう職員も必要だということもよくわかりました。改めて委員のご指摘については、我々よく吟味をして、早くと、こういうことでございますので、我々もそのつもりで着手しているものは着手してございます。また改めてこういう場を通じてご報告できるというふうに、また、そうするように努めてまいりたいと思っております。以上でございます。
◆吉川 委員 具体的なご報告を一刻も早くしていただけることを要望して質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。