文教委員会（12月8日）
その前にですね、先ほど池田議員のほうから態度表明をした上でということなんですが、基本的に議会の質疑というのは態度表明してはならないという基本規則がございますので、私は態度を明らかにせずに質問だけさせていただくことを御了承いただきたいと思います。
昨日、また一昨日、報道ではこの教育基本条例、あるいは職員基本条例について報道がされておりました。その中に、私もこの報道以外に情報を得ることができませんでしたので、少し教えていただきたいんですが、先ほども高木委員のほうから質問されてました、この大阪府の松井知事の対応でございますけれども、私の見る限りでは、新たに現行出されている条例案ではなくて、見直した上で、２月議会ですかに、また出し直しをされるというふうに思いますけれども、そのあたりはいかがなんでしょうかね。
済みません、我々も松井知事と直接話したわけではなく、報道を受ける範囲でのお答えになるかもわかりませんが、少なくともこれまでの経緯の上での判断ではなかったかなと。それは、つまり府のほうは我々議会よりも先に上程をして、府の教育委員会とも意見交換をし、また知事、前の橋下前知事と教育委員会との懇談会みたいなものもありました。それで、いろいろ種々けんけんがくがくと議論をした上で、それで先ほど私申し上げました報道にも出ていた教育長の先ほどの危機感の共有という、そういうところにも至ったのではないかなと思っております。
したがって、そのような危機感の共有を得た上でのともに一緒にやっていきましょうと、当初は対案を出してくださいということでしたんですが、対案ではなく、ともにつくり上げていきましょうという、これまでの経緯を経た上で、松井知事のその共有という面でのこれから一緒にやっていきましょうという、そういうスタンスを表明されたのではないかなと、そのように推察をしております。
それは間違いないですね。というふうには聞いてはおります。
新たに出すというのは、今回、教育委員さんとも一致、協力してということで出されるそうですけれども、我々といたしましては、今回出しておりますけれども、きょうの質疑の後の採決でどうなるかわかりませんが、その修正を待つまでもなくといいますか、きょう結論を出していただくということになります。
我々といたしましても、その修正案の中身については存じておりませんので、一たん我々が出した以上は、堺にふさわしいという思いで出しておりますので、御審議をお願いしているということでございます。
だったら、この議論は何なのかなというのを思いながら、ちょっと質問するのはつらいんですが、先ほど高木委員の質問の中で、教育の中立性という議論がございました。その中で御答弁をされてたのは、市長の教育の目標ですか、それについては、地教行法上に定められた長の権限の中で、その目標を定めるというふうに答えられてましたよね。
ということは、そういう理解でいいですか。地教行法上、定められている長、地方自治体の長、堺市の場合は市長になりますけれども、市長の権限の範囲の中で、この教育目標を定めるという理解でよろしいですか。
問題は、ここからなんですけれども、先ほどの御答弁からいうと、地教行法上に定められた長の権限というのは、教育の中身に踏み込めないわけですけれども、それに基づいて教育目標を立てる、どんな目標になるのか私はわからないんですが、それで今度は教育委員会さんは教育委員会の指針をつくらないといけない。学校はそのことに対して学校目標をつくらないといけない。教育の中身にかかわることができずに、こういう目標をつくっていくんですね。さらに、この条例でうたわれているのは、それに忠実に実行してたらいいんだけれども、評価は高いんだけれども、簡単に言うと、言うこと聞かんかったら、罷免したり、処分をしたりしますよというのが書かれているこの条例の主な内容なんですね。
だけれどもね、市長が立てられる目標が、先ほど御答弁ございました予算にかかわる話とか、地教行法上に定められた話の中で、果たして目標設定できるのかどうかということも大きな疑問ですし、簡単に言うたら、市長の言うこと聞かんかったら、上から順番に処分していきますよと、最後教員までという枠組みの条例案なんですね。
私は、教育基本条例とそういう名前をつけられるんであれば、先ほど高木委員もおっしゃっておりましたけれども、やはり高い教育理念に基づいて、崇高な教育に対する理念を持ちながら、堺の子どもたちがどうですね、ひとしく憲法にも法律にも保障された教育を受けて、健やかに育っていくかということをうたわなければならないんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、先ほどの御答弁ですと、まず、この目標自身が宣言してますよと、ちゃんと、言うてはる。それが言うこと聞かんかったら、順番に首切っていきますよというような条例の中身で、果たして私は本当に教育がよくなるのかなという疑問を抱かざるを得ないわけですね。
これはもうよく御存じだと思いますけれども、条例というのは、法律の範囲の中でしかつくれないというのは、気に入らんかっても、これは法治国家ですから、それを守らなければいけない。私どもが本会議の質問では、これは法令に違反してるんじゃないですかと投げかけると、いや、私たちは法令に抵触しているとは考えませんとおっしゃって、押し問答になってしまうわけですけれども、例えば、ちょっとわかりやすい例を挙げましょうか。
この条例には、教育委員さんの罷免の条項があるんですね。１２条ですね。この第１２条には、次に掲げる場合は地方教育行政法第７条第１項に定める罷免事由に該当するものとすると書いてあって、例えば教育委員が市長目標を実現する責務を果たさない場合って書いてあるんですね。でもね、地教行法の中には３４条ですかね、２４条じゃない、ちょっと時間が過ぎてしまうんで。ちょっと周りがうるさいんですけど、ちょっと静かにしてもらえますか。ちょっとすぐ見つからなくてごめんなさい。
要は教育委員さんの罷免については、その理由が、この理由でないと罷免してはあかんというふうに書いてあるんです、明らかに。（「７条」と呼ぶ者あり）
そうですね、第７条罷免というのがあります。この教育委員さんを罷免するには、理由があって、その第７条にそれ書いてあるんですけど、その第４項には３つの理由では罷免できますよって書いてあるんですけれども、３つの理由以外には、罷免してはならないということが書かれてるんですよ。これ法律なんです。３つの理由ですね、これ説明すると時間がないんですけれども、３つの理由。だけれども、この条例では、これはこの法律の罷免事由に該当するものとして、新たな罷免理由を追加されているんですわ、わかります。教育委員が市長目標を実現する責務を果たさない場合は、この７条１項の教育委員を罷免する理由に当たるというふうに新たにつけ加えてはるんです。これはね、法律が定められてて、その法律に条例が新たな項目をつけ加えるというのは、これは許されないことなんですわ、残念ながら。気持ちはわかるんですよ。気持ちはわかるんですが、法律上、それは許されない。だから、抵触するんちゃいますかって言いたなるんですね、ここは。
これ、いや、そうじゃないって答えてもうてもしゃあないわけですわ。そうじゃないって言うんであれば、法律に抵触しませんよというんであれば、こうこう、こういうふうに法律には書かれているから抵触しませんよとかですね、そういうことを示していただいて、科学的・合理的な理由によって、法律に抵触しないということをおっしゃっていただかないと、これは抵触するやろう、いや、せえへん、するやろ、せえへん、こんな話になって、これは議論とは言わないんですね。ですから、ちょっとここだけでもお答え願えますか。
それで、今の吉川委員の御質問で、これも１つの法解釈だと我々は理解しております。それで、まさしく文科省の、ですから、きのうの報道にありました文科省の見解とすれば、違反というような見出し記事でありました。政治、教育目標の話、罷免の話も含めてですね。ただし、きのうの大阪府の教育の常任委員会において、教育長がこのように発言されてます。裏返すと、違反と限定しているんじゃなくて、文科省は直ちに違反ではないと。直ちに違反ではないと、それは罷免についても言えると。それは教育目標の中身次第であると、このように御答弁というか、御意見をされていました。したがって、我々は、あれをもとにといいますか、やはり教育目標の中身に政治的な意味合いを含めると、それは確かに違反であると思っておりますけど、我々がまさしく吉川委員おっしゃいましたように、今回の上程というのは、確かに理念というのが大事なんですが、その理念は何についてというか、我々がここで条例をあえてうたう意味合いは何なのかというのは、これはガバナンスなんです、基本的な思想というか考え方は。今、教育と（発言する者あり）
済みません、これ含まれてませんので、済みません、好きなだけ話します。
したがって、今、そういう、教育に政治が著しく遠ざけられているとかいうのも含めてですね、我々はガバナンスを変えていくというのが、この条例における我々の思い、思想であります。したがって、そこに確かにいろんな法的な部分でひっくり返しますんで、解釈の部分でそごが生じるのは、これはもういたし方ないと思います。我々も、横にいる井関議員は東大無法学部かもわかりませんけど、それこそ弁護士もいれば、我々の大阪維新の会にですね、いろんないわゆる士業と言われる方がいます。それなりに精査してこれまでやってきたけど、まだ間違ってっていうか、修正もあって、大阪府の中で議論した中で修正も加えてまいりました。ただ、決定的な部分はやはりまだ残って当然ながらいます。それについての法解釈もまだ押し問答あるのは、これは承知しております。しかし、御指摘の罷免のものに関しましては、昨日の大阪府の教育長のお話も、先ほど申し上げましたように、教育目標の中身次第によって、違反でもないし、罷免でもないという文科省の見解がありましたと、そのように御答弁をされております。
済みません、これ議案に対しての質疑ですので、議員間討論じゃないんですね。申しわけないですけれども、ここはですね、提案された議案を我々審議するのに必要な提案者の御答弁を求めたいと思うんですけれども、ちょっとかみ合わないんですけれどもね。わかります。
教育委員が市長目標を実現する責務を果たさない場合というのは、地教行法上、教育委員を罷免するに当たる事項にはないわけです。教育目標の中身は法的解釈いろいろあるとおっしゃってましたけれども、例えば、文科省の意見を取り上げてきて、先ほど政治主導やと言わはりましたけど、自分たちの考えはこうやと言わんと、文科省こう言うたから、これはちゃいまっせって、さっきそれあかんって言わはったでしょう。官僚主導あかんって言わはったのに、官僚が言うた言葉をまた答弁に出すというのは、もうちょっとおかしいと思いますけど、こんな揚げ足取りしててもしゃあないんですけれどもね。
これ、こんな議論を私も時間を費やしてやって価値があるんかということも、だんだん、だんだん疑問に思ってくるほどなんですよ。だから、本来は２月に仕切り直して、維新の会さんというのは大阪府全体のローカルパーティなわけですから、維新の会として、この教育基本条例、それから職員基本条例ですか、選挙前に府民の皆さんに投げかけられた話ですから、統一してやらはったらどうかなと思うんですけれどもね。これ大阪府が条例修正しはって、また、皆さんまた変えたやつをまた出してきはって、ほな、この前の議会で議論してた中身どうするんやって聞かれたら、もう答えられなくなりませんか。そこまで心配する必要は私ないんかもしれませんけれども、おかしな話やなというふうに思うんですわ。
これどうしましょうかね。どうしたら、皆さんはこの条例をなぜ提案されようとしたのか、先ほどちょっと高木委員の質問に対しても、ちょっと御答弁があったと思うんですけれどもね。現状、御答弁を聞いてますと、議会の議員が質問して、あるいは要望して、行政サイドが、ここは文教ですから、教育委員会さんが言うことを聞かんかったと、言うことを聞かんから、この条例を出さなあかんと思わはったのか、いや、堺の教育はここがあかんと、ここがあかんから、この条例を出して、こういうふうに変えたいとか、何かこの条例を出さはった動機、この条例をつくる立法の趣旨ですね、そこをもう一回教えてもらえませんかね。
この教育基本条例のコンセプトといいますか、我々が考えておりますのは、まず、首長のリーダーシップ、選挙で民意を得た首長が、教育行政に権限の制限はありますけれども、その中で、首長がリーダーシップをとるべきであるということ、また教壇に立つ教師、厳しい査定をすることによって、頑張っている教師、またそうでない教師を差をつけて、モチベーションを上げ、教師の質を上げるということ、そして、情報公開を徹底をするということ、情報公開なくして、教育改革、すべての改革はできないという立場から、情報公開はすべきである。また、市民の意見を広く聞く。先ほど民意という話もありましたけれども、それを丹念に丁寧に聞いていく。自分の耳に心地よい情報だけ聞くのではなくて、自分に都合の悪い情報も積極的に聞く、そういう態度が必要だろうと。ざっといえば、この４つのコンセプトから、また我々は教育基本条例を制定をいたしました。以上でこの教育基本条例の制定の趣旨といいますかね、です。
以上です。
以上です。
それともう一つですね、我々地方議会が大変この条例を提案する上で縛られているのが、予算を伴う条例ってなかなか提案できないんです、実は。これは予算編成権は市長にあるわけですから、その市長の権限を侵すことはできない、これで過去我々悔しい思いを何回もしてきました。一緒に悔しいなと言ったこともあったと思いますけれども、できないんですね。じゃあ、この条例を例えば可決されたとして、それを公布して施行する上で、じゃあ、もう今の何も準備もしないで、何もしないで、じゃあ、これが実行できるかというと、そうではないわけです。やはり、私はこの条例を提案される上での責任のお話をしたいわけでございますけれども、そこまできちっと準備をされてやってあるんであれば、もう少しこの議論のしようもあったのかなというふうに思うんですが、もう入り口のところで、これはもう厳しいなと私は思っているんですね。
ですから、皆さんはもう否決されても構へんって、これ出すことに意義があるんやという精神で出してはるのかもしれませんが、それはですね、余りにも無責任な条例の提案のされ方ではないかなと、私はこのように思うんですね。いろんなこの条例の一番最後には、実はですね、公布・施行に対しては規則をつくってやるって書いてあるんですよ、実は。規則さえつくればできるんですよ。だけれども、その準備もされてないというところも、やはり条例を提案する上での責任もなしにやられているという感が非常に強いですね。ですから、本気でこれを可決するつもりがあるのかということも、私は疑問に思うわけでございます。
先ほど御紹介いただきましたけれども、私たちは歴史のさまざまな教訓の中で、今の法体系を築き上げてきたわけです。さまざまな失敗を重ねて、二度とその失敗をしないように、いろんな安全装置をつくっているわけですね。先ほど市長のリーダーシップとおっしゃいましたけれども、１人の人間にすべてが託されることほど怖いことがないという、私たちは過去の経験をいたしました。特に教育の分野ではそうであるわけで、したがって、教育委員会の独立性も法でちゃんと担保している。さらに、議会も二元代表という仕組みの中で機能していかなければならないと、このように思うわけでございますけれども、そのいずれもこの条例は満足し得ないというふうに私は思っております。
変えていかないといけない気持ちは、先ほど大阪府教育長と松井知事との協議の中でおっしゃったということでございますけれども、常に改善に向けて我々議会も教育委員会も、そして市長部局もやっていかないといけないということは確かです。この部分はすべての方と共有できると思うのでありますけれども、法に抵触するという条例の限界を超えたこの条例というのは、もう大変、そういう意味でも厳しいというふうに思いまして、このことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
ありがとうございました。