[議会での質問]メニューに戻る]１９９８年（Ｈ１０）安全体制確立・情報化対策特別委員会０８月１８日
◆吉川 委員 おはようございます。公明の吉川でございます。私の方からは、和歌山の毒物混入事件並びに情報化についてのこの２点について質問をしたいと思います。
まず、和歌山市園部の毒物カレー事件でございますけれども、不特定多数の命をねらった極めて悪質な、まさにテロ行為に等しい事件であり、亡くなられた方々のご冥福を祈らずにはいられない事件でございました。その後、新潟でのアジ化ナトリウム事件もあり、あの松本サリン事件以降、こうした事件に対する危機管理体制の確立は、国・府も含めて重要な課題であるというふうに認識しているわけでございます。特に今回の和歌山市での事件は、当初食中毒として報道もされ、その後、青酸、そしてヒ素と、その主原因の特定が二転、三転するなど初動体制や現場での混乱が我々にも伝わってきたわけでございます。こうした事件が当然当市でも起こり得る可能性はだれも否定できないわけでございまして、当然その対処は検討しておかなければならない課題であると思うわけでございます。
そこで、まずお聞きいたしますが、和歌山市園部の毒物カレー事件で同じ中核市として最も近接している当市として何か行動されたのか、また、されたのであれば、その概略をご報告いただきたいと思います。
◎芳賀 環境保健総務課長 このたびの事件は和歌山市、新潟市と場所は異なりますが、同種の事件として改めて危機管理の重要性を教えられたわけでございます。まず、和歌山市での事件の際の庁内的な対応といたしましては、議会へのご連絡と同時に、これから祭り行事が多く、模擬店等が各単位自治会で開催されることが予想されるため、各単位自治会長に対しまして、食中毒に関する啓発文を送付いたしました。この中には一般的な食中毒への注意のほか、異物混入防止のための調理場への人の出入りに関し、不審者へのチェックなどを記載し、注意を喚起しております。また、「広報さかい」８月号には食中毒の啓発のほか貯水槽の管理の徹底などを訴えております。その他、庶務担当課長会議を通じまして各部局において関係団体への周知もお願いをしております。
次に、新潟市での事件では、管理防災課からの庁内の湯沸かし場等の管理の注意喚起に関する文書が出まして、それを受けまして、衛生部では医師会等三師会や獣医師会あるいは浴場組合等毒性のある薬物を取り扱う事業者に対しまして、その管理の強化・徹底を行う通知文書を送付し、注意を喚起しております。また、緊急時に対応するための解毒剤につきましては、市立堺病院に整備を行うとともに、医師会に対し、その旨、会員への周知を依頼したところであります。
それから、８月１４日には衛生部及び堺病院のメンバーによりまして、食中毒及び感染症等予防対策委員会を開催し、有事の際の即時対応ができるようインターネット等により情報を収集した薬物に関する情報をデータベース化したフロッピーを本庁、各保健所、保健センター及び堺病院に配布を行い、緊急時の体制を整えたところであります。本庁におけます庁内的な対応の主なものは以上でございます。
なお、次に和歌山市への支援につきましては、衛生部理事よりご答弁申し上げます。
◎更家 衛生部理事 和歌山市と堺市は中核市災害時相互応援に関する協定というものを結んでおります。これは阪神・淡路大震災及び２年前のＯ−１５７集団感染事件というものを教訓としてでき上がったものだというふうに理解しております。今回の和歌山での事件は、地域が限られたところであり、また、限られた人の間の事件であり、感染症のように今後さらに広がっていくわけではないとは思っておりましたが、一番身近な中核市として何かできることはないかということで和歌山市と連絡をとりました。
和歌山市の保健所の木下所長と連絡をとり合ったのですが、そのときの木下所長の意見としましては、当面は物・人等についての援助は要らないと、和歌山市単独でやっていけると、しかしながら、このときには、青酸中毒ということで報道されておりましたが、その青酸中毒についての文献が手元にない、ごく簡単な資料しか手元にはないんだと、本当は図書館に行き、文献を探し、いろんなことを対応したいんだけども、我々は現場にいるから、種々の対応に追われてしまって、そのための時間もないんだということでした。同じことは我々も２年前のＯ−１５７のときにも経験しておりました。それで、堺市は和歌山市の保健所に対して青酸中毒についての情報提供、文献提供をすることで支援することにいたしました。すぐにインターネットで文献を検索し、また、大阪市立大学の小児科学教室の協力を得まして図書館等から文献を取り寄せたりしまして、情報を収集して和歌山市に送りました。また、２９日以降もそれ以降も入手できた文献の送付を続けました。また、２日には夕方のテレビのニュースで新たにヒ素が検出されたという報道がございまして、ヒ素関係の文献も送りました。引き続き３日には大阪市立大学の環境衛生学を訪ねまして、ここにヒ素中毒の専門の先生がおられますので、そこからいただいた文献等をお送りしました。
こういったことを行いましたが、本当に一番必要な、情報が一番必要な現場に実は情報が届かないということが多々起こり得ます。ですから、今回は身近なところ、隣の堺市がこういう役割を負ったわけですが、こういった活動自身が本当は組織化されねばならないんだというふうに思っております。以上です。
◆吉川 委員 今、ご報告いただきましたけれども、Ｏ−１５７の教訓を生かしていただいた中で種々積極的に行動していただいたことはまことに感謝にたえないところでございます。ただ、この和歌山市の事件では報道の我々情報しかないわけですけれども、いろいろと現場での行き違いと申しますか、現場保全の問題、または食中毒だという思い込みの問題等混乱があったように思いますけれども、当市では、この事件を通して今後の教訓としていかなければならないというような事項が数多くあったかと思いますけれども、何を教訓とされたのか、また、その対応を今後どのように考えられているのか、お答えいただきたいと思います。
◎芳賀 環境保健総務課長 このたびの事件から学んだ教訓というお尋ねでございますが、被害者を含め、その対応にあたった方々にとって、これは全く予期せぬ出来事でございまして、複数の患者が発生したことから、医療機関や保健所においても通常の食中毒という認識で初期の治療等を行ったこと。それから、消防、警察、保健所、医療機関相互間の連携がうまく図れず、対応がおくれたこと。それから食中毒事件と薬物事件との症状の差異に気づくのが遅く、処置がおくれたこと。薬物に対する検査・分析機関等が一般になく、警察庁の科学警察研究所に検体が持ち込まれ、原因究明がおくれたこと。それから、現場の当事者たちが事件の対応に追われて、先ほどの話もありましたが、正確な情報を収集し、分析する余裕がなく、情報のエアーポケットに陥ったことなどが考えられます。
したがいまして、その教訓といたしましては、この種の事件はいつ、どこで、どういった形で起きるか全く予想がつかないため、職務の遂行にあたりましては、まず、冷静に客観的に判断することであり、そのために常日ごろから有事の際の情報収集の方法、知識や技術の習得の訓練あるいは関係機関との連携の強化、市民への啓発の重要性などを意識しながら、緊張感とたゆまぬ努力が必要であると考えております。また、医師会などの連携を初め医療体制の整備や解毒剤等医薬品を常備するとともに、正確な知識で迅速に処置することの重要さも改めて認識をいたしております。以上でございます。
◆吉川 委員 今、その教訓を整理していただいたわけでございますけれども、それと裏返しになるかと思いますけれども、今後、市当局の皆様がその教訓を生かして、また新たな課題として取り組むべきものはどういうものがあるのか、お答えいただきたいと思います。
◎芳賀 環境保健総務課長 続きまして、今後の課題につきましては、先ほどの教訓と関係が深いものと考えております。まず第一に、常日ごろの知識や情報の集積、それから国・府を含め、消防、警察、保健所、保健センター及び庁内での連携のより一層の充実の強化、それからタイムリーで的確な市民への有効な啓発方法の研究及び毒物、劇物等に関しての毒性の研究、症状、初期治療の方法、検査機関との連携の強化、解毒剤の整備などが必要であると考えております。以上でございます。
◆吉川 委員 ただいま整理していただいているわけでございますけれども、今回の事件を初め、こうした一連の事件というのは、だれもが予測することができなかった。また、その対応についても日ごろから十分体制が組めているものではなかったということに大きなポイントがあると私は思うわけでございます。先ほどもご答弁の中でおっしゃっておりましたが、第一線まで情報が届かない、その体制の整備が重要だということもお答えいただいたわけでございますが、私はこうしたことに対して常日ごろから、先ほどおっしゃってたように、常日ごろから取り組むと、非常にこれは難しいことでございまして、どういうふうに常日ごろから取り組んでいくのかということが大きな、また障壁にもなってくるかと思います。
そこで、２点だけ提案を申し上げたいわけでございますけれども、こうした何か起こったということに対する対応を常日ごろから定期的にシミュレーションをしていただいて、その中で、その体制は万全なのか、対処は適切なのかどうかということをチェックしていただく、こういうことを定期的に行っていただきたいなということが一つでございます。
それからもう一つはですね、今回は医師の対応というところが非常に大きなポイントであったわけでございますけれども、当然医師会の皆様とも、ぜひ、こうした出来事が起こった際には、また、先ほど申し上げたシミュレーションを行って、その体制をチェックする際には、話し合いのテーブルを持っていただきたいなというふうに思います。そうしたテーブルを持っていただく中で、さまざまなまた新たなアイデアも出てくることかと思いますので、ぜひとも、この２点を要望してこの質問は終わりたいと思います。
それから、次に情報化について質問いたしますが、これは既に議会でも何回か私も議論を重ねさせていただきましたが、市当局の皆様の方では地域情報と行政情報に縦分けて、その推進に尽力をしていただいておるところだと思います。特に今回は、この行政情報化についての推進状況、その計画がどのようになっているのかということをお尋ねしたいと思います。
◎鴨田 情報政策課長 ただいまの堺市における行政の情報化の推進についてということでございますが、現在、堺市におきましては、行政情報化を行政改革の柱の一つとしてとらえながら、新たな情報システムの活用により事務の効率化、高度化及び市民サービスの質的向上を図る必要があります。本計画は、このようなことを実現するための基本的な考え、進め方を庁内合意のもとに明らかにする計画を進めてございます。以上です。
◆吉川 委員 それでは、今、行政情報化推進計画というのを策定中であるということでございましたが、これはいつでき上がるのか、また、その計画の中でとらえられているスパンですね、何年計画なのかと、それはどのようになっておりますか。
◎鴨田 情報政策課長 ただいまご説明申し上げました行政情報化推進計画でございますが、現在、庁内での最終合意段階にありまして、近々に公表が可能だと考えております。それから、その中の計画のスパンでございますが、短期的なもの、中期的なもの、長期的なものというぐあいに可能なものからできるだけ早く実現化させていきたいなと考えております。以上でございます。
◆吉川 委員 それでは、推進計画の目的、ねらいはどこに置かれてますか。
◎鴨田 情報政策課長 当計画の目標、またねらいというものでございますが、本市の情報システムのあり方について、もう一度再検討するとともに、今後２１世紀に向けての本市の情報化がめざすべき方向を示しております。より一層の情報化の推進を実現することをねらいとしてございます。以上でございます。
◆吉川 委員 ちょっと抽象的な表現だったと思いますけれども、２１世紀に向けての本市の情報化がめざすべき方向性というのはどういうものでしょうか。
◎山田 企画調整部長 ただいま推進計画を策定中あるいは策定いたしまして、これから進めようとしているわけでございますが、従来、この計画の目標と、あるいはねらいということにつきましては、事務の電算化あるいはコンピューター化ということを推進いたしまして、事務の見直しでありますとか、改善を中心として取り組んでまいってきたところでございますけれども、複雑多様化いたします行政に対する市民のニーズに行政サービスとしてサービスの量的拡大に対応するでありますとか、あるいはサービスの質的改善あるいは迅速なサービスの提供等、市民の立場に立ちました効率的あるいは効果的な行政を推進するということで、そういうことをねらいとして行政の事務あるいは事業や組織の見直し、改善につきまして、重要な手段としてこの情報化をとらまえておりまして、先ほど課長が申し上げましたように、２１世紀に向けてハード、ソフト両面にわたりまして計画的な整備方針を明らかにすると、そういったことがこれからめざすべき方向というふうに考えております。以上でございます。
◆吉川 委員 計画的な整備方針を明らかにしていただくのはいいわけですけれども、今、部長がおっしゃいました市民の福祉向上という最終的な目標だと思うんですけれども、スピードとか事務執行の効率化とか、そういう目標というのは、非常にもっと数値的な目標でなければいけないと私は思います。電算化するというのは非常に具体的な業務の形態を変革することであり、単なるコンピューターを置いたりネットワークを組んだりということは、あくまでも手段であると思いますので、より具体的な目標の明確化とその数値化が重要であると思うんですけれども、どのようにお考えですか。
◎山田 企画調整部長 従来、我々、テレトピア計画とかそういったもので、いわゆる情報化という形で進めてまいってきました。ただ、今ご指摘のような数値、具体的に数値を上げて取り組むべきだということについては十分理解はいたしておるところでございますが、ご指摘の点は、多分、ハードの面をどうするかということではないかというふうに思っております。ただいまコンピューター化というのは、いわゆるパソコンを通じて、非常に進んでまいっておりますので、この分について、いついつまでに、この推進計画を定める中では、大体このぐらいの時期までに、最終的には庁内職員一人一人がパソコンでいろいろ情報の提供なり、情報の発信あるいは情報の収集ができるような形にもっていきたいというふうには考えておりますけれども、これを段階的に整備していきたいと。ただいま、数値的にどうのこうのということについては、ちょっとまだ明確ではございませんが、そういう方向で進めさせていただいておるところでございます。
◆吉川 委員 私がお聞きしているのは、そういうことではなくて、情報化をどういう段階で進めるのかという具体化ではなくて、情報化をすることは何をねらいとしているのか、何のためにやるのかということを明らかにまずしていただきたい。非常にあいまいなんですね、先ほどのご答弁だと、既に推進計画を策定中というふうにお聞きしたわけですから、聞いているわけなんですけれども、何をねらいとして、一番のねらいはここなんだ、要するに事務執行の効率化ということであれば、例えばそれが一番重要な、今の時期にとって一番重要なことであるというならば、一体事務執行の業務を何パーセント効率化するのかといった目標ということなんです。これから住民ニーズが多様化して事務量がふえてくるというお話でしたけれども、じゃあ、一体どれぐらいその事務量というのはふえると予測されて、この計画をお立てになっているのかというあたりの目標値ということですけれども、いかがですか。
◎山田 企画調整部長 ただいまご指摘の点について、非常に申しわけございませんが、数値的に、この事柄についてここまでという形で進めることについては、なかなか難しい面がございます。結果において、それがどういう形で進めるかということをある程度推しはかった形で考えていかなければならないわけですが、当面非常におくれておりますのは、他都市と比べて非常におくれておりますのは、いわゆるコンピューター、個人個人が持つような形のコンピューターで、それぞれが情報を発信し、情報を収集するという手段の中で、いわゆる政策展開をしていくでありますとか、そういった面について充実すべきであるというふうに考えているところでございます。
◆吉川 委員 ということは、一人一人の職員の皆さんがコンピューターを机の上に置いて、それをネットワークで結べば業務は改善されるとお考えということですか。
◎山田 企画調整部長 必ずしもそういう形で考えてはございませんが、今委員おっしゃいましたように、この面について、ここまでのパーセントのためにこれをするんだという形で数量的にあらわして計画を整備していくということについては、かなり難しい点があるということでございます。
◆吉川 委員 私、そこが大きく考え方が違うところだと思うんです。情報化というのは、非常にコストがかかるように見えるんですね。コストがかかるものに対して、それを入れて従来と何も、結果として変わらんかったら、別にそんなコストかけるわけにはいかないわけで、市民の皆さんは、職員の皆さんの机の上にコンピューターがあるということを望んでおられるわけじゃないんですね。それによって、例えば職員の皆さんの事務担当の方の数が半分になって税金が安くなるとか、今まで１週間かかっていた事務処理が１日でできるようになったとか、そういうことを期待されているわけで、そのことについて、難しいから置いとくというのは、この情報化推進計画そのものの考え方が違うんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
◎山田 企画調整部長 ご指摘の点は我々十分踏まえて、これからいろいろ進めてまいるところでございますけれども、今おっしゃいましたように、これをしたからこうだと、これを目的のためにこうだと、それを数値的にあらわすことについては非常に難しいということを申し上げていまして、結果において、それがどの程度改善するかについては、その手段、その手段を用いた方法論によっていろいろと対応は出ていくんじゃないかというふうに考えております。
◆吉川 委員 私自身、この推進計画を見てないわけで、どういうことが書かれているのかわからないんですけれどもね、例えば、一つ一つ情報システムというのは非常に具体的なものなんですね。今までやっている業務以上のことはできないんです。コンピューターが新しい事業をみずから考え出して創造していくということは不可能なわけですね。あくまでも人間がどういう処理をそのコンピューターにさせるのか、そして、どういう仕事のやり方をするのかということをコンピューターに敢然と教えてあげないといけないわけですね。ということは、教える前にどういう仕事のやり方をするのかということを当然整理しないといけないというふうに思うんですね。例えばですね、今まで手書きの帳票があったと、同じような帳票がいろんな部署で使われている、手書きでやっている。これを例えばシステム化しようとした場合、まず考えられることは、当然その帳票類を共通化できないかということですね。共通化すれば、手で書いていた、わざわざ帳票ですね、あっちは違う、こっちは違うということはなくなって、まず、共通化することによる効果というのが考えられますね。当然、手書きでやるよりも、管理の方法はより簡便化していくわけですから、それによって、そこにかかる人の手間が省けるわけですから、非常に具体的でしょう、これは。具体的なことをやっていかないと、単なる漠然とした計画の中でこれを進めるということは難しいと思うんですけれども、そのあたりがこの計画の中で明らかになっているのかどうかということをお尋ねしているわけですね。
◎山田 企画調整部長 情報化という、先ほどもちょっとご答弁申し上げましたように、情報化につきましては、以前はコンピューター、いわゆる事務の改善を中心としてました電算化を中心とした取り組みということが中心でございまして、相当事務の改善、職員の削減という形のものにも、あるいは事務の拡大ということについてもつながったというふうには認識いたしております。最近の情報化というものにつきましては、必ずしも事務的な改善という形ではなしに、いわゆる職員間の情報の共有化でありますとか、あるいはコミュニケーションの手段という形で形が変わってきておりますので、そういった面の現在的な意義というのは多分あるんじゃないかと、そこらあたりを一つの当面のねらいといたしまして、最終、いろいろ我々取り組んでいる中では非常におくれておりますのは、財務会計システムでありますとか、そういうふうにおくれておりますので、そういうものもハードを整備しながら、そこらあたりのシステムについても早急に検討していくと、その中で今、委員ご指摘のような形のものは当然、数値という形で何パーセント改善できるかということについては非常に計量的に難しいわけでございますけれども、委員ご指摘のような目的については対応できるのではないかというふうに考えております。
◆吉川 委員 この計画の推進はどこが担当されて進めていかれますか。
◎鴨田 情報政策課長 ただいまのご質問ですが、この計画につきましては、我々、情報政策課が中心となって進めていきたいと、かように思っております。
◆吉川 委員 今、この計画の中で対象とされている組織はどこでしょうか。情報化を進める対象となる組織というか、例えば情報政策課さんの内部だけなのか、それとも、いや公園もあり、土木もありということなのか、どうでしょうか。
◎鴨田 情報政策課長 当計画の範囲でございますが、みずからの課はもちろんのこと、市長部局、教育委員会、各審議会、その他全庁的にわたりまして対象として進めてまいりたいと、かように思っております。以上です。
◆吉川 委員 それでは、情報政策課さんは、その情報化を進める中で非常にいろんな組織にまたがる業務を整理し、改革し、その上で情報化を進める権限とマンパワーをお持ちなんでしょうか。
◎鴨田 情報政策課長 ただいまのご質問ですが、私どもの方でやるからには、今おっしゃっていただきましたような、例えば財政的なものであるとか、マンパワーの問題であるとかいうことにつきましては、できる限りの努力、または関係課との調整も図りながら進めてまいりたいと、かように思っております。以上です。
◆吉川 委員 担当の課長としてはそういうお答えになるかと、頑張ると言うしかないと思うんですけれども、部長ね、これね。非常に全庁的に情報化というのは進めていかないといけない。先ほど部長がおっしゃった情報化のとらえ方が変化してますね。従来ですと、もう人間がやってたら手間かかってしゃあないというようなことを早く電算機を使ってやるということがその考え方の中心だったと思うんですけれども、最近は、先ほどご答弁いただいたように、コミュニケーションツールとしての役割も十分活用できるじゃないかと、その中で大きな業務の効率化または改革が行っていけるんじゃないかという期待が非常に大きいものなんですね。そうなると、その一つの課が全庁にまたがる情報化を推進するということは非常に私は無理があるのではないかというふうに考えるんですが、この計画を推進されるにあたって、そうした組織的な推進の弊害を取り除くような考えはありますか。
◎山田 企画調整部長 情報化の、先ほど私がご答弁いたしましたような、いろいろな目的について対応していくことと、それから今現在の体制、そのものが整合をとっているかということについては、私の個人的な見解でございますが、十分それはとり切れてないだろうと。２１世紀に向けまして総合計画を策定中でございますが、その中で情報化というのは非常に大きなポイントでございますので、一つの大きな柱になろうかと思ってますので、そういうことも考えながら、この体制についての対応を考えていきたいと考えております。
◆吉川 委員 私が種々申し上げているのはそういうことなんですね。その情報化のとらえ方を皆さんはちょっと勘違いされている部分がないかなと、非常に失礼な言い方で申しわけないんですけれども、その従来の情報化というのは、単にコンピューターに置き換えるだけではないということをまず認識していただきたい。業務の変革を行う重要なツールであると、そういう位置づけに今あるということですね。その中で、例えばネットワークの話ですね、これ、ＬＡＮを引けばいいというもんじゃないんですね。そのことによって非常に情報が、今まで組織、ピラミッド型組織の中で下から順番に情報を集めてきて、この組織の形態に沿ってフィルタリングされながら各層の段階で意思決定されてたものが非常にフラットになる可能性が高いということです。ということは、本来、こういうピラミッド型の組織を構成していたものが、そうしたツールを導入すること、情報化を推進することによって、もっとフラットでいいんじゃないかというような議論も生まれてくるんですね。ということは、組織形態が果たしてこのままでいいのかということまでしっかりと考えていただかないと、大きな意味での情報化の成功はあり得ないというふうに思うんです。ということは、一つの課でそれを全部やるというのは非常に不可能なことではないかなと私は思うんですね。
推計計画、どんなものかわからないんですけれども、立てられる以上は、中途半端なものではなくて、もっと今の全庁にまたがるいろんな業務をこの際全部整理して、それをシステム化しようというようなドラスチックな変革の時期ではないかなと今、思うんですね。
たしか財政さんの報告では、平成１９年から平成２３年で1,８００名の退職者が出ると、退職金大変やということで財政さんお悩みですけれども、果たしてそれだけなんでしょうかね。1,８００名の将来ですね、ぼこっと職員の方の穴があく。じゃあ、この業務の穴埋めはどういった形でやるのか、それどこか考えられてます。どこかの部署が、こうしたことを、考えられてますか。行財政見直し推進室さんはきょうはお見えじゃないんですかね、総務さんはどうですか。
◎池田 総務部長 確かに今おっしゃるように、ここ１０年もすれば、１０年もたたんうちに非常に大量の退職者が出る時代を迎えます。確かに我々も委員がおっしゃるように、人員の配置計画等についても少しやっぱり考えていかなきゃならんというふうに今思っておりますけれども、まだ具体に手をつけているわけではございません。以上です。
◆吉川 委員 人員の配置というのは、情報政策課さんに人員を集めるという話違いますよ。要するに全体の業務ということですね、それでよろしいですね、全体の業務を見直す。そういうことが今どこも考えられてないような気がするんですね。非常に財政が危機的状況だと、２１世紀の見通しも暗い、高齢化が進んでいく、行政は肥大化していく。その中で、そうしたことをトータル的に考えるためには、重要な道具を使うのが一つ有効な、一つですよ、一つの方法ですよ、有効な手段じゃないかな、そこまで考えての情報化を推進していただきたい。そのためには全庁的なプロジェクトを当然起こしていくなり、財政面の手当てができないんであれば、情報化の記載ができないかどうかぐらい考えたらどうかなと、単なる電算機を入れたときに、その暁には、例えば今の職員の数が3,０００名ぐらいのイメージでできるような業務の変革とあわせた情報化というのを推進していただきたいというふうに思います。
きょうは、これ以上議論は、この推進計画見てませんので申し上げられませんけれども、こうしたことをぜひとも取り組んでいただきたいということを要望して終わりたいと思います。以上です。