[議会での質問]メニューに戻る]１９９９年（Ｈ１１）平成１０年度決算審査特別委員会１１月１７日
◆吉川 委員 公明党の吉川でございます。本日は、個人のサービスのあり方、それから公民の役割分担という観点で、衛生費の中でも非常にその割合の高い、割合の大きなごみの処理に関する質問をさせていただきたいと思います。
まず初めに、コストの話ですので、財政さんにもちょっと聞いといていただきたいんですけれども、今回の決算の中でごみを処理するために費やした費用、済みません、ごみを集めて燃やして灰を捨てにいって埋めるという、この一連の業務にかかる費用、それと当然それを管理する間接費用とがあると思うんですけれども、その総額ですね、これ大枠で結構ですので、ご報告いただきたいと思います。
◎奥田 事業課長 ただいまのご質問にお答えいたします。ごみの処理にかかわる経費ですが、収集・運搬、中間処理、そして最終の埋め立て処分に係る経費を合わせまして約９４億円となっております。以上です。
◆吉川 委員 それでは、それに係る管理費も入れて大体９４億円ということですか、１００億円ぐらいにならないですか。結構です。大体１００億円近いということで結構でございます。それではね、１００億円というと非常に莫大な費用になるわけなんですが、この費用のうち現在民間でやってもらっている、民間に委託している費用は大体大枠で結構です、これも、幾らぐらいなのか。それから、その業務の内容、どういった業務を民間に委託されておるのか、お答えいただきたいと思います。
◎奥田 事業課長 お答えいたします。委託料のうち主なものといたしまして、生活ごみの収集委託料、そして継続ごみの収集委託料、粗大ごみの収集委託、臨時ごみの収集等委託料、そして環境美化委託、死犬猫、粗大ごみ、クリーンセンター南工場の運転委託料などでございますが、決算額で約５０億2,０００万円となっております。以上です。
◆吉川 委員 項目でいうと、そういう難しい項目になるんですが、簡単にちょっとお答えいただきたいんですが、ごみというのは、まず発生するところがあるんですが、このごみ処理というのは集めるところから始まりますね。集める、それからどこかに入れる、燃やす、出た灰を運ぶ、それを埋めるという、こういう流れの中で、じゃあ民間に委託している業務というのは、どこにあたるんでしょうか。
◎奥田 事業課長 先ほどの委託料の中で、まず収集運搬に関係します経費といたしまして４３億3,０００万円となります。それから、工場等におきまして、（「ちょっと聞いてることが違うんで、委員長、済みません」と呼ぶ者あり）
◆吉川 委員 ごみを集める、燃やす、灰を運ぶ、埋める、こういった流れの中で外部でやっていただいている業務は、どれとどれとどれですかということなんですが。
◎奥田 事業課長 失礼しました。まず、委託で行っておりますのは、家庭ごみ収集の収集・運搬、それから工場におけます東工場におけます破砕処理、それと南工場におけます運転業務でございます。以上です。
◆吉川 委員 そうすると、燃やした後の灰を運んで埋めるというのは、皆さんが直営でやられているんですか。
◎奥田 事業課長 工場で排出しました焼却灰を処分地まで搬送する業務につきましては委託で行っております。以上です。
◆吉川 委員 最後の埋めるというところは皆さん直営でやってるんですか。
◎奥田 事業課長 埋める処理につきましては、直営と委託でやっております。
◆吉川 委員 ということは、一部直営でやられている、これも私認識しておりますし、私住んでおります南支所区域は、収集も直営でやっていただいています。しかし、ごみを集めて 燃やして、出た灰を運んで埋めるという、この一連の作業というか業務を実はほとんどのところが民間に委託しても大丈夫なところなんですね。ということは、公民でそれぞれやられているということは、民間さんにもやっていただいている流れが１つできるということは、これは、このごみを集めて燃やして捨てるというこの業務自身、事業自身をすべて民間に任せても大丈夫な状況にもうなってきているのかなというふうに私思うんですね。そういうふうなことを考えると、このごみの処理を考えた場合、本来、じゃあ、公がやらなければならない業務というのは一体どこにあるのかというふうに思うんですけれども、何かご見解はございますか。
◎奥田 事業課長 先ほども申し上げましたが、現在、収集運搬業務の一部と清掃工場の一部の運転業務を委託しております。公が担う業務といたしまして、収集運搬や工場の運転のノウハウなど、今後専門の技術的な意味から維持していなければならない、そういう部分につきましては、市の方で担っていく必要があると思っています。また、堺市の廃棄物減量等推進審議会からの答申におきましても、直営による効率的なごみ収集体制の確立の中で公の業務として緊急に行わなければならない、環境に配慮したごみ処理業務体制、災害時等におけるごみ処理の指導等、指揮、業務体制等での役割についても提言をいただいております。以上です。
○辻宏雄 委員長 吉川委員の質疑の途中でありますが、この際、午後３時３０分まで休憩いたします。
〇午後２時５９分休憩
〇午後３時３０分再開
○辻宏雄 委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を継続いたします。
◆吉川 委員 休憩前にお聞きいたしました、ごみの処理を考えた業務における公のやるべき業務はどういうことかという、先ほどご答弁いただいたわけですけれども、ちょっとわかりにくかったんですけれども、私なりにそれを理解すると、要するに緊急時とか、何かあったとき、または非常に不安定な業務、こういったところに公の役割を持つべきだというふうにおっしゃられたと思うんですけれども、それでよろしいんでしょうか。
◎奥田 事業課長 そのようにお答えいたしました。
◆吉川 委員 ということは、非常に安定したルーチン業務になっている、こういう業務というのは、これからは民間でやっていただいても安定してその事業が継続できるというふうに考えられるわけなんですね。これ以上、皆さん、まだいろいろご審議もされている途中ということですので、お聞きをいたしませんけれども、この公がやるべき業務というものを考えた場合、こういうふうに安定している１つの事業というものを公民の役割を切り分けるときには、ひょっとしたら、どのような条件を満たせば、これはもう民でやれるよというような、これは何もごみの処理をする業務だけではないと思うんです。あらゆる業務に対して普遍的に当てはめるような条件、要件、こういうものがあれば、ひょっとしたら、すべてのそういう安定したルーチン業務というようなものは官民の境界線が見えてくるんではないかなというふうに私は思うわけですけれども、いかがでしょうか。
◎奥田 事業課長 全市的にわたることと思いますので、一応環境事業部の分野におきまして限定した回答になるかもわかりませんので、ご了承ください。
こちらの部分で申しましたら、先ほどご説明いたしましたが、例えば収集業務の部分とか、それから工場の運転の部分等がございます。私どもの方で部の関係する部分におきましては、例えば専門的なそういう知識、技術、経験を持ち合わせ、それによりまして、例えば民の立場の方々を指導するというような立場、指導的な立場に立って、そこで公の役割を果たせるなら、それが１つの公と民との役割分担の、一部になるかもわかりませんが、あり方ではないかなと思います。これはすべてのこういう全体の中でわたるものかどうかは一概に言えませんので、一応こちらの関係する部分としてお答えいたしました。
◆吉川 委員 突然済みません、財政さんにお聞きしたいんですけれども、財政の皆さんは予算を決定するときにいろんな査定をされています。決算も財政の皆さんの立場でやっていただいているわけですけれども、これは決算には直接関係しないかもしれませんけれども、先ほど私が申しました、例えばこれはもう民間でやっていいんじゃないかということを線引きするときに一定の要件、何回も言いますね、安定したルーチン業務をとらえた場合に、一定の要件をフィルターとしてかけていけば、これは民や、これは官やというようなものがつくれると思うんですけれども、そういうご議論をされたことはありますか。
◎礒崎 財政局長 ちょっと他部局の審議ですが、私からお答えいたしますけども、アウトソーシング推進委員会というのをこの春につくって、隣の財務部長が委員長をやっております。その委員会で今まだ議論を関係部局とやっている最中でございますけれども、その委員会に対して私が指示しておるのは、今の基準とちょっと違うかもしれませんけれど、いわゆる官がやらなければならないのは、要は公権力の行使にかかわる事務、もう１つが政策形成にかかわる、その２つである。先ほどの指導などというのも、政策形成に恐らく入ってくると思うんですけども、もう一度申し上げますと、公権力の行使にかかわる事務と政策形成にかかわる事務に限定をしてくださいと、それ以外の事務については、もちろんこれは全部できるわけではありませんけども、アウトソーシングということを検討するようにと、アウトソーシングができるかどうかということを検討するようにという、そういう指示を出しております。
今、委員の安定した事業という言い方も、参考になりましたので、今後また検討はしたいと思いますけども、一応そういうことで、私は官の側の方の事務を限定的に解してまして、それ以外のものは、これ全部しなさいという意味ではありませんけども、検討をしなさいという指示は出しておりまして、今、アウトソーシング推進委員会では、その基準をもとにいろんな事業についてのアウトソーシングが可能かどうかの検討をしておるところであります。
◆吉川 委員 ありがとうございました。ぜひとも、これからごみの問題というのは非常に大きな問題で、冒頭申し上げましたように、莫大な費用を使っている。これから東の古い方の工場、それから南工場の建替えも視野に入れていかないといけないという中で、ぜひとも、こうした観点をしっかりと頭に入れていただいて、ご検討を要望したいと思います。
一方ですね、今は行政サイドのお話を差し上げましたけれども、今度はそれをですね、そのサービスを受ける市民の側のことを考えると、現在、そのごみに対しては無料で集めていただいています。何かいつの間にか、これが当たり前のようになっておるわけですけれども、市民の皆さんに負担いただく、今は税ですけれども、コストというのはどう考えるべきなのかなという疑問が私にはわいてくるわけですけれども、それについては何かご議論されてますでしょうか。
◎指吸 財務部長 基本は、やはりコストと経費と、いわゆる効果というものでございます。コストが変数でありまして、効果が一定であると、例えばごみ処理なんかの今のケースでありますと、一定の収集し、運搬し、燃やし、また処分をすると、こういうのは一定の変数ではございませんで、定数でございますので、これに対して、じゃあ、コストはどれぐらいかけるかと、こういうような点が議論のポイントになってまいりますので、個々にいろんな行政業務がございますけれども、常に変わらないものは何かと、変わるものは何かと、こういう観点から当初予算では議論をしたりする場合もございます。以上です。
◆吉川 委員 ちょっと視点が違うんですけれども、いわゆる市民の側にとると、今無料ですから、ごみ袋を１つ出そうが２つ出そうが、納めていただく市民税は一定の計算式で納めていただいてます。そうすると、市民の皆さんが、例えばごみを一生懸命減らそうと思って努力されて１袋出される方、ただやから、どんどん出せいうて５袋出される方、そうすると、それは両方とも市税で賄われているわけですから、これは不公平な税の執行なのかなという気がいたすんですけれども、どうでしょうか。
◎指吸 財務部長 確かに市民の１人当たりの、いわゆるこの場合はどういうふうな考え方を我々は議論するかと申しますと、市民１人当たりに対しての経費は幾らかと、それから、ごみならごみの原単位あるいは１袋なら１袋に対してコストが幾らかかるかと、そこで市民の方で、いわゆる自由にいろんなものを要望し、消費してもよろしい、あるいは行政サービスを協議してもよろしいと。ここにもし差が出れば、例えばいろんな施設にそれぞれの経費が、それぞれ１００万円あるいは２００万円というふうにいろいろなケースがありますけれども、たまたま同一な施設で同一の行政効果をねらった場合があるとした場合に、コストに差があれば、これはそこへ受益者負担の導入とか、そんな考えが出ます。ごみ袋の今のケースも同様で、たくさんのいろんな、原単位をどこに求めて、行政の原単位をどこに求めてコストをはじいていくかと、そこにもし差が出れば、行政負担、受益者負担と、こういうような考え方が導入できるというふうに思います。
◆吉川 委員 その受益者負担の益の部分に差が出るかどうかというお話だと思うんですけれども、このごみの問題というのはどうなんでしょう。
◎指吸 財務部長 ごみに対しましては、確かに今、ごみはいろんな様式の、社会生活あるいは経済生活の様式の変化で大量に出て処理し切れないと、こういう１つの環境から限界線が引ける、また今引かざるを得ない状況が出てきております。年間３１万トンも排出されるごみに対して処理ができる場所が少ないでありますとか、収集コストが非常に高くて税で賄い切れないと、歳入と歳出とのバランスが崩れてくるとか、いろんなケースがありますけれども、当然、コストに対して需要と供給のバランスが崩れる場合あるいはコストが合わない場合は、当然受益者負担の考え方を導入しなければならないし、ごみそのものが、ごみ１人当たりの袋の、あるいは１軒当たりの袋の出す数ということになってきますと、ごみに対しては基本は無料であったと、今まで考え方は、それはいろんな需要の中で賄えたし、一次式の右肩上がりの式の中で吸収できたと、こういうふうな図式があるんですけれども、もう環境的に、あるいは総資として限界がある、こういう場合に対しては、受益者負担の考えが出てくる、またはとっている市もございますから、堺市もその辺でどうかということを今審議しているところでございます。
◆吉川 委員 下水ございますね、下水の考え方とごみの考え方というのは差異があるんでしょうか。
◎指吸 財務部長 当然、基本的には下水は下水道法に基づきまして、まず、建設費から受益者の負担を求めております、一定の率。そして、都市計画税等の財源もございますし、ある意味では建設経費については、それなりの受益を求めなさいと。しかも今のところ汚水、汚水につきましては、基本的には１００％経費で、受益者で賄いなさいと、雨水につきましては公共要素が強いですから、これは税で賄いなさいと、こういうふうになっておりますので、ごみと下水道と基本的には、当初スタート時点では差があったというふうに思いますが、今のところ、ごみにに対してそういうふうな法的な裏づけはございませんので、あとその都市における、いわゆるサービスの中身、それによって受益をとる、とらないというのは決まってくる、あるいは議論してもいいかというふうに思います。
◆吉川 委員 これは、本日このまま議論続けても結論が出る問題ではございません。いつの間にか財政さんとの議論になってしまいましたけれども、ぜひともですね、この議論をしっかりと市民の皆様にもわかるように議論していただきたい。先ほどの久保田委員の視点も非常に大事な視点だと私は思いますし、どうかそれも取り入れて、できるだけ早いうちに結論をお出しいただきたいなというふうに要望しておきます。
先ほどの公がやるべき業務という部分の１つの事例として、こういうものは公がトライしたらいいんじゃないかなというものとして、平成１０年２月の本会議で我が党よりご要望申し上げました粗大ごみのふれあい収集、いわゆる自分で粗大ごみを外に出せない方がいらっしゃって、それを皆さんがうちの中まで入って、それを外に出していただいて出すというような収集形態ですね、これを大阪市が行っている事業を参考に提案したわけですけれども、この件に関して、その後どのような検討をされてますでしょうか。
◎塩尻 環境事業部次長 昨年の２月議会でご提案がありまして、その後、我々部内で収集業務改善委員会というのを設けまして、そこでるる、いろんな条件のもとに、どういうサービスができるんか、今の現体制でどういうものができるんかというのを議論してまいりました。その中で、やっとまとまりができて、粗大ごみについて、とりあえず社会的弱者と申しますか、自分でなかなか粗大ごみも出しにくいとか、いろんな方々がおられるということも聞いております。それらの方の支援という形で、とりあえず我々の部としてできる範囲の中で、そういう支援もやっていこうじゃないかということで、大筋、中での議論は終わりまして、試行を来月あたりからやっていきたいなという思いで今思っております。
それで、一応試行ということなんで、今、直営エリアが南支所管内で作業をやっております。その南支所管内で、とりあえず試行をやって、いろんな形の、今度は外じゃなしに、おたくの中へ入らせていただくということもありますので、今までにない問題点がまた出てこようかと思っております。それらを整理しながら、今後、全市実施に向けて、我々もできる限り頑張っていきたいと思いますので、よろしくご理解のほどお願いします。
◆吉川 委員 南支所管内で粗大ごみのふれあい収集事業をテストケースとしてとらしていただけるということでございました。試みられる前に、どういうフィールドデータ集めるのかということをしっかりご検討いただいた上で推進をお願いしたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。