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平成１２年度決算審査特別委員会−２００１年11月12日
◆吉川 委員 公明党の吉川でございます。私の方からは、第１項総務管理費、第６目事務改善費の財務部にございます財務会計システムについて１点だけお聞きをしたいと思います。
約１億９，０００万円が決算額として上げられておりますけれども、この財務会計システム開発の目的は何でしょうか。
◎森田 財務部次長 財務会計システムと申しますのは、ご承知のように私どもの庁内ＬＡＮを利用いたしまして、それを各課でオンライン化しまして、予算から決算に至ります一連の作業を一元管理するシステムでございます。それが財務会計システムでございまして、ご承知のように本市は、昭和５７年に一部大きな電算化、汎用コンピューターによりまして行っていたところでございますが、主要な部分は手作業でございました。
どういうものが手作業していたかと申しますと、帳票の作成、帳簿への転記、あるいは照合、そういった事務でございました。それが年々増加してまいります。予算の規模の増に伴いまして増加してまいりました。それでそういったことに労働力が割かれているということになりました。こういうことにつきましては、これは単純な作業でございまして、これを電算化することによりまして事務の改善を図るというのが第１の目的でございました。以上でございます。
◆吉川 委員 年々増加する事務量への対応と、それから単純作業における労力の省力化がシステムを開発される目的であると、このようにご答弁をいただいたわけでございますけれども、それでは、一体この事務量というのは、じゃあ年々どの程度増加しているのか、また、先ほどおっしゃっておりました手作業、単純作業と言われる手作業にどれぐらいの労力を費やされていたのかというのは、定量的に把握はされてますでしょうか。
◎森田 財務部次長 定量と申しますのは、その課の例えば一つの積み上げということだと思うんですが、実は今、手元に数字を持っておりませんが、そこまでの把握はしていたことではないと思います。ただ事務量につきましては、予算が当時、昭和五十六、七年ごろでございますと、例えば１，７００億ぐらいの規模だったと思います。今はもう２，８００億の規模でございますので、その辺も相当ふえていると、一般会計でございますが。それで事務量の増が当然起こってくるものと、このように考えて、その対応をしたところでございます。以上でございます。
◆吉川 委員 ちょっと今のご答弁で確認したいんですが、その数字、手元にないということは、今お持ちでないということでしょうか、それとも、もともとそういう数字はないということでしょうか。
◎森田 財務部次長 総量で各事務量を出したというものはございます。それぞれの時間数とあれをやったことはございます。以上でございます。
◆吉川 委員 それでは、その単純な手作業の作業量というものは持っておられると、今それはわからないということですね。わかりました。
それでは次に、これは開発委託というふうになっておるわけでございますけれども、この委託された内容はどういうものであるのか、また、堺市の職員の皆様がやられた仕事というのは、どのような内容なのかお知らせいただけますでしょうか。
◎森田 財務部次長 堺市が委託しました内容につきましては、予算の編成、それから執行管理、決算管理、それから物品、備品等の管理、それから市債管理というものが主なサブシステムでございます。それと開発にあたりましては、堺市が最初に開発するということではなくて、パッケージ、１つのある程度のシステムがございました。それを基本にいたしまして、堺市版に改良を加える、いわゆるカスタマイズして利用するという手法をとっております。これで開発する期間と費用をできる限り圧縮したというところでございます。
それから、市で行いました主な作業ということでございますが、事務処理の方法といたしまして、パッケージの仕様と堺市がやっております仕様、やり方でございますが、それとのすり合わせの作業が主なものでございます。パッケージの仕様といいますのは、標準的なものでございまして、必要最少限度の業務だけを入れておりますので、本市の業務の処理という方法とは異なる点が多々ございました。これにつきましては、私ども局総務担当課並びに各事業課の協力をいただきながら、その相違点について検討、それからまた不都合が生じる点等をどのように変えていくのか、私どもの仕様にしていくのかという検討を行った結果、今の一部稼働というところになってきたところでございます。そのほかにコード体系の整備、あるいはデータ作成の作業等も市で行ったところでございます。以上でございます。
◆吉川 委員 システムの開発及びその導入を委託されたと。職員の皆様としては、いわゆるその仕様を固めるのにいろいろ仕事をされたということですけれども、汎用のパッケージをカスタマイズすることで開発期間及び経費を削減できた、圧縮できたというふうにお伺いしたわけですけれども、これはどれぐらい削減できたのかわかりますか。
◎森田 財務部次長 どれぐらいといいますと、これは私ども同じように一から開発したわけではございませんので、その当時、計画していたものと比較いたしますと、例えば堺ぐらい、もしくは以上の規模になりますと、大阪市の例をとりますと、おおむね開発で２年ぐらい、それに至るまでの現状の分析と、それから職員の能力を高めるというところで、ざっと３年、合わせて大阪市の場合は５年６カ月、５年半ぐらいかかっていたところでございます。堺市の場合は、平成１１年の１０月からとりかかりまして、大体２年、約２年で開発ができてきたと。金額的に申しますと、直接費用ということで、人件費等を考えますとまたいろんな問題が出てくるかもわかりませんが、大阪市で大体２００数十台の導入で５億から６億の費用がかかっておる。堺市の場合は、今年度は９億４，０００万ほどでございますけれども、あとうちの開発そのものは１億４，５００万程度と、このような額で、あと支払い１３年度、１４年度も出てまいりますけれども、これは契約の中のそういう分割契約と、費用の支払いということになっております。以上でございます。
◆吉川 委員 ちょっとお待ちくださいね。今おっしゃられたその９億４，０００万、この開発、今までかかった開発は約１億９，０００万というふうに書いてありますが。
◎森田 財務部次長 委員長、済みません。訂正いたします。９，４００万でございます。大変失礼いたしました。開発そのものは、システム開発委託料で９，４００万、機器を買いましたのが、ことしで９，２００万、ちょっと億とあれと間違えました。大変失礼いたしました。
◆吉川 委員 私もびっくりして、どこにそんなん書いてあるんかなと思ったんですけれども。それでは、平成１１年１０月から取りかかられて、２年少しで稼働できたと、これ自身、私は大変評価はできると思うんですね、非常に短期間でやっていただいたなと。かかる経費は１億９，０００万、そんなものかなと思うんですけれども、これはここだけで評価をしてはいけないという話を、ちょっとこれからしたいと思うんですけれどもね。まず、このシステムを使って従来の仕事のやり方がどのように変わるんでしょうか。
◎森田 財務部次長 今回、今できておりますシステムにつきましては、予算の執行及び物品・備品の管理システムでございます、今までできておりますのが。そうしますと、そこでの評価でございますけれども、今やっております会計事務、財務会計の事務につきましては、予算の差引簿、あるいは補助簿などの帳票類を記帳し、転記するという作業で先ほど申し上げたように、それでデータ管理をしていたわけでございます。
これが導入されましてからは、執行系でございますが、帳簿にもちろん記入はいたしませんで、端末の機械を使いましてデータを入力すると、その入力されたデータといいますのは、自動的に計算をいたしまして一元管理すると。各課でそれぞれ入れたデータにつきましては、局総務課で把握することができるということでございます。それ以外に手作業で集計しておりました集計作業についても、自動的にいろんな集計の表等が、計数等が瞬時に把握できると、このようになったわけでございまして、非常に事務が合理化されているというように理解をしているところでございます。以上でございます。
◆吉川 委員 予算の差引簿や補助簿、このようなものがなくなったということですけれども、私お聞きしたのは、仕事のやり方がどう変わるのかという部分ではどうなんでしょう。従来の仕事のやり方が、２つの大きな帳簿がなくなったということはわかるんですが、その作業が省かれたということなのか、いや、その作業は以前の手書きの帳簿から単にコンピューターへの入力へ変わったのか、このあたりはどうでしょうか。
◎森田 財務部次長 一時的には、先ほど申し上げましたように、あくまで手書きのものがなくなりまして、しかも一つの数字をあらゆる方面に引用とかいろいろできるということが、１つ大きな作業の効率化である。もう一つは、これまだここまで、私も実際稼働されて半年強ですけれども、本来でしたら、今までの予算の執行状況、そういうものが合計を手で足し込まなければできなかったというところでございます。ところが、今は局総務課でそれは把握できる、あるいは会計室で把握ができる、財政課で把握ができるという所要のところでそれができますので、逆に言えば、そういった計数をもとにしまして、逆に言うたら判断、これをまだ執行させていいのか、流用の場合もございます、そういうときにスピーディーな判断と、あるいは的確な判断ができるものというものが、やっぱりもう一つ変わっていかねばならない、このように思っているところでございます。以上でございます。
◆吉川 委員 もう少し簡単にお答えいただきたいんですが、いわゆる今まで手作業でやっていた作業、いわゆる鉛筆を持って帳簿にいろいろ記入していくという作業、この財務会計システムで予算とか決算とか、さらに途中で執行された出金とか、いろいろ絡んでくるわけですけれども、それら従来の仕事の手順、やり方、それがこのシステムを導入することによって、仕事の流れ、仕事のやり方は変わったんでしょうかという質問なんですが。
◎森田 財務部次長 もっともでございます。機械でございますので、言うことを聞いてくれませんので、こちらから指示したとおり、例えば予算の額がこっちとこっちで合わせてあったときには、機械ですから絶対どっちかになかったかて、だめはだめなんですわ。だからその間には手続を別にとらなきゃいけないんですが、一時に把握ができるということについて、それに、そのシステムに逆に言ったら仕事を合わせていただくということで、これは各担当、総務担当を通じまして各課でお願いをしているところでございます。仕事のやり方を電算のこのシステムに合わせていただくということで今お願いしているところでございます。現在もそれをやっております。以上でございます。
◆吉川 委員 仕事のやり方をシステムに合わせるということは、じゃあ仕事のやり方は変わったんですね。
◎森田 財務部次長 変わりました。ですから、従来のやり方とは変わった点がたくさんございます。以上でございます。
◆吉川 委員 それでは、その仕事のやり方が変わった一番代表的な部分は、先ほどの帳簿がなくなった。帳簿はなくなったんですけれども、入力するのか、手書きが入力に変わっただけなのか、入力するのか、そのあたり。いや、そうではないと、今までこういう仕事のやり方をしてたんだけれども、このシステムを導入することに伴って、この作業とこの作業は不要な作業じゃないか、それはもう省いた方がいいんではないか、別にシステムを入れても入れなくても、この作業は不要だと。ですから、仕事のやり方をこういうふうに変えようというようなことがあったのか、なかったのか。わかります、私言うてること。
◎森田 財務部次長 １つの帳票に記入をするときに、１つ書いたら全部書いてくれます、オンラインで。だから今までは２度、３度と同じ手順で同じことをしていたことが、それはもう全くしなくて済むようになっております、現在は。もちろんでき上がったシステムでございますが。それからすれば、あるいは今まで各出先、これまだ出先機関は入っておりませんけれども、それはこちらへ来ていただいているんですが、出先機関から、出先でも持っておられる、そして局も持つ。その２つの例えば帳票を同時に持つ必要もなくなってまいりまして、その機械の中に１つが入っていると、こういうことでございますので、手順そのものは非常に、入れるときはしんどいですけれども、入れたら後は楽になると、こういうことでございます。以上でございます。
◆吉川 委員 また、後で議事録を読んで、よく考えておいていただきたいんですが、ちょっと次の質問に移りたいと思います。
それでは、この１億９，０００万円が決算として上げられてるんですけれども、これの効果、非常にまだ導入して間もないということでございますけれども、これはどのようにお考えでしょうか。
◎森田 財務部次長 事務の改善ということからしましたら、先ほどから何度も申し上げておりますが、歳入簿、それから予算の差引簿、それから差引補助簿、これは原則として廃止ということになっております。これらにかかります帳票類、あるいは記帳の作業、それから集計作業、こういうことは間違いなく軽減されているということでございます。また、支払いの事務、これ会計事務になるんですが、支払いの予定日など各課からそれぞれ会計の方へ問い合わせ等をしておりました、今までずっとしておったんですけれども、そういった事務は、各課の中で端末を見るだけでそれができるようになると、あるいは市民の方から、あるいは業者、債権者ですね、そういう方からの問い合わせに対しても、以前から早く、また的確に回答できるようになったというような効果があったと、このように聞いております。
先ほど委員もおっしゃったように、これ４月に一部稼働でございますが、できたばかりでございまして、それ以外でもっとうまいこと、いろいろできてきたということがあるというのは、まだちょっと本当に把握、こういうことであろうというのは言えるんですが、それまでに至っておりません。ですけれども、これによりまして、執行の管理、あるいは決算管理、それが最終的には事業目的別にこれを把握できるというようなことになるように、もちろんそれを最終、私どもがめざしたいところでございます。ですから、将来的にはこの決算の情報を、決算ができまして、それを次の予算に十分生かしていくというようなことが必要なことではないかなと、このように考えております。
今後、データの蓄積を重ねていきながら、この財務会計システムがより効率よくいけるように、またそれが市政の我々は財政でございますので、それに生かせるように、財政運営に生かせるようにしていきたいと、このように思ってるところでございます。以上でございます。
◆吉川 委員 ちょっと話は横道にそれるんですけれども、しつこく定量的な把握を行っているかというお話をさせていただいたんですが、こういう非常にアプリケーションを導入されるにあたっては、やっぱり費用対効果というものをきちっと把握しないといけないんではないかなと私は思います。
庁内ＬＡＮという投資に対しては、特にその効果というものを私は確認をしませんでした。というのは、これはこれからの情報システムのいわゆる基盤になるわけですから、その基盤に対して効果を追求するのはどうかなと、こういうふうに考えたからです。しかし、その上に乗っかる具体的なこういうアプリケーションは、やはり一つ一つきちっと導入効果、開発効果、それを確認していただきたい。そのためには従来その仕事にどれぐらいの人手がかかっておって、どれぐらいの費用を投じてたのか、これを当然事前に確認すべきでありますし、導入後は、その効果を測定すべきである。そして初めて私はこの１億９，０００万が安かったのか高かったのか、これが判断できるのではないかなというふうに思います。よそと比べて安いとか早いとか、これはもう一概には言えない。ひょっとしたら手作業でやった方が早い場合もあるかもしれませんし、それをきちっと、まず確認をこれからしていただきたいと、これはちょっと横道の話ですけれども。
まず、この財務会計システム、当初冒頭に目的をおっしゃっていただきましたけれども、先ほども少しちょっとおっしゃってましたけれども、執行管理や決算管理が事業・目的別に把握ができる、この部分が私は非常に重要ではないかなというふうに思います。将来的にその決算情報を次の予算に生かされるという言葉で表現をされておりましたけれども、本来このシステムの大きな目的はそこにあるのではないかなというふうに思うわけです。行政評価システムを構築するのに寄与するための事業ごとの正確なコスト把握、これが可能になる。これは非常に大きな成果ではないかなと。さらにリアルタイムに事業別の執行管理が可能になる。これによって初めてスピーディーな決断と判断、これができるんではないかなというふうに私は考えるわけです。
そうすると、じゃあ事業別の予算とか決算の管理ができるということは、これは先ほども言いましたけれども、いわゆる行政評価というふうにつながっていくんですが、ここで１つ私は問題になるなと思ったのは、現在の皆さんの仕事の量を把握するとか、この決算でもそうですけれども、今は事業別になってない、それが事業別になる。事業別になったときに、そこにかかる人件費をどういうふうに扱うのかな、これがちょっと課題になるというふうに思うんですね。この人件費が現在は正確に把握できてないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ちょっと話はこちらの方に行きますけれども、まず人件費というのは、皆さんはどのようにとらえられているんでしょうか。
◎森田 財務部次長 人件費といいますのは、それぞれの業務に本来必要な費用ということなんですが、今、委員がおっしゃったように、私ども今まで出しておりますのは、この決算でも見ていただいたらいいんですが、課別あるいは部別に集計はしております。ですから、その部でやっている、あるいはその課でやっている事業そのもの、いろんな事業がございますが、それについての必要なお金をそこから措置を、出しておるということは言えます。だからそのやり方、把握の仕方であろうかなと、このように思っております。以上でございます。
◆吉川 委員 それでは、これから今、行政評価とか違うところでやってられると思うんですけれども、この財務会計と行政評価をリンクさせて、より正確な事業の行政コスト評価をしていこうと思えば、当然今おっしゃった人件費のとらえ方、つかみ方ではあかんわけですね。これは改善しようとされますか。
◎森田 財務部次長 本来これはコストの話にもなろうかと思うんですけれども、例えば事業別に費用を出すときには、当然それにかかる事務費だけではなくて、人件費も割り振らなきゃいけないということが当然のことと考えられるわけでございます。これは事務につきましても一緒でございまして、事務事業とよく言いますが、例えば投資的経費などにつきましては、それにかかる費用は、例えば国庫補助の申請等は人件費を出しまして上げますので出てくるんですが、全事業、やっております課なり部なりのそれぞれの事業に人件費を当てはめてやってはおりませんけれども、これは事務事業の比較あるいは評価をする折には、当然それも入れてやらなきゃいけないと思っておりますので、どこかの段階で、何かの段階でやらなきゃ、そういうことをせんと本当の比較はできないと、このように思っておるところでございます。どのくらいできるか、ちょっと研究もさせていただければと、このように思っておるところでございます。以上でございます。
◆吉川 委員 わかりました。ぜひともこの人件費を事業別に正確に出していただくというご努力を一方ではやっていただきたいと思います。
話はまた本題に戻りますけれども、この財務会計システムと、それから行政評価システム、これはいわゆる企業でいうと経営者の大事な道具であります。この財務会計と行政評価、企業では行政評価とは言いませんけれども、この２つは、経営者の次の大きな判断をするのに必要な重大なツールであるわけですけれども、このシステムを開発するにあたって、庁内でいえば、企業でいう役員というのは局長の方とか、助役の方、収入役の方、こういった方々になると思うんですけれども、こういった方々がこの財務会計に何を求めてるかという部分は、皆さんは把握されてますか。
◎森田 財務部次長 ＬＡＮへのコンテンツの１つとしまして、これも大きな一番最初にある、立ち上がっているシステムでございますが、先ほどから委員もおっしゃっているように、この財務会計を単純な事務改善にとどまらず、事業の効率化を図る、あるいはそれぞれの健全化を図っていく、経営の健全化を図っていく上での１つの手法ではないかと上の人も考えていると、このように思っております。以上でございます。
◆吉川 委員 これは手法ではなくて、手段なんですね、今おっしゃっているのは。ですから、その手段にこういった手法を当てはめる、この部分で、いわゆる幹部の方の要求というものはどこにあるんですか。
◎播井 企画部次長 やはり私ども、ことし総合基本計画に基づいて５年の実施計画を出したわけでございますけど、その中に、やはり事業ごとに指標を上げさせていただいたと。５年後に達成率を見ていこうということで市全体の事業の進捗度合いを見ていくと。それでそれを開示しまして、市民からの評価をいただくと、こういう考え方のもとにこの実施計画をまとめ上げました。そうした中でこの財務会計システム、いわゆるコンピューターによって資金管理をしていく、財務会計を管理していくということは、非常にこれを進めていく上で有効な手段であると考えてます。
幹部の方々も、例えば事業ごとに各幹部の方がそれぞれ事業をお持ちでございますので、ご自身の所管されておられる事業は、どの程度進捗度合い、どの程度の資金計画、どの程度の資金需要が要るかと、そういったことも、こうした財務会計システムで今後把握していけるんじゃないかと、そう考えます。以上です。
◆吉川 委員 私、申し上げたいのは、なぜこのようなことをお聞きしたかと申しますと、いずれも財務会計システムにしても行政評価システムにしても、例えば午前中おっしゃってました人事評価システムにしても、これを要するに従来のいわゆる役所の仕事のやり方を大きく変えていくんだぞという、いわゆる改革の意思のあらわれであると、私はそのように認識をしております。当然それに対してトップの皆様方が改革の意欲を持ってこれに取り組んでおられるかどうか、ここがこのシステムが将来生きてくるかどうか、堺が改革ができるかどうかにかかるんではないかなというふうに考えるわけでございまして、いずれにせよ、単なる事務改善とか省力化とかいう話ではございません。そういったことを認識いただいて、ぜひともこれから頑張っていただきたいというふうにお願いをいたしまして、また次、議論したいと思いますので、よろしくお願いします。以上です。