総括質疑（2011年3月9日）
昔はですね、輿論と世論は別の概念でございました。万機公論に決すべしと、パブリックな立場に立ってどうすべきかを議論するのが輿論、この輿論の輿とい うのは大変難しい字でございました。それに対して、世間一般の風潮というのは世論でございました。世の中の世の論議の論でございます。しかし、このパブ リックな立場に立ってどうすべきかを議論する輿論の輿という字が余りにも難しくて、いつの間にかこの世論と輿論が同じように受けとめられるようになってきたそうでございます。私はこの時代、もう一度、万機公論に決すべし、パブリックな立場に立ってどうすべきかをしっかりと議論をしなければならないというふうに考えておりまして、理事者の皆さんにおかれましても、どうかそういうお気持ちで御答弁をいただきたい、このように思います。
市長は平成２３年度当初予算案の説明の中で、マスタープラン案、さかい未来・夢コンパスの名のとおり、堺の夢ある未来に向けた新たな船出となる予算案、 これが今回の平成２３年度当初予算であると、このように説明をされたわけでございます。本予算を総括するに当たりましては、まずこの堺市マスタープラン案 をしっかりと確認をするということから始めたいというふうに考えております。
私が初めて議会に送っていただきましたのが、平成７年でございました。そのときに初めての本会議だったかと思いますが、３つの不思議とかいうことでお話をさせていただいたのを記憶をしております。内容は忘れましたが、一つはトイレの紙が何であんなかたいんやという話をしたことがあります。みんながこれはおかしいと気づいていることを、だれも直そうとしないこの体質、これがおかしいんではないかということを、トイレの紙がかたいのに何でずっとこれを使ってるんですかということを例えに言わせていただいたんですが、結局はトイレの紙がやわらかくなっただけでございました。
この間ですね、さまざまなことを感じてきたわけでございますが、この計画というものに対して、私はすごい最初は違和感を感じたわけでございます。それはどういうことかと申しますと、私も民間企業の出身でございますので、計画といえば、いつ、だれが、いつまでに、どのようなことを、どれだけの資源を投入してやるか。そして、初めには当然その目的、ねらいをはっきりさせるというのが計画でございました。しかしですね、皆さんといろいろ議論する中で、皆さんが考えられる計画というのが私の概念の計画とは全く違うものでございまして、何か抽象的な方向を定めるのが計画、そこにはいつ、だれが、どう責任を持って何をやるのかも書かれておりませんでしたし、どれだけ資源を投入するかということも書かれておりませんでした。
この議論を幾度かさせていただく中で、今回このマスタープランができ上がってまいりましたが、まず評価できる点は、いつ、だれがは書いておりませんが、 いつまでにどういうことをやるのかというのが、かなり具体的に書かれるようになってまいりました。それから、達成目標、西議員はこの評価指針がおかしいやないかと、私もおかしいなと思うところがたくさんあるんですが、達成目標も期日をきちっとされております。こういう部分で確かに評価できるようになってき た。ただし、まだまだですね、抽象的な表現が多い中で、市民の皆さんが、あるいは職員の皆さんがこれを見て、さあ自分はこうやっていこうということが、 しっかりイメージできるかというと、若干不足の部分もある。これは総務財政委員会の総括の中でも申し上げたとおりでございます。したがいまして、全般論としてそういう部分をですね、これからしっかり市長もブラッシュアップしていくとおっしゃってるわけですから、しっかりと取り組んでいただきたいと、まず最初に申し上げたいと思います。
このマスタープランを見ますと、１章は別として一番初めに時代認識、そしてそれに続く堺市の状況、その中で課題も書かれております。そして、その課題をもとにこれから堺はどう進んでいくのかということを記述する前に、基本的なまちづくりの考え方が挿入されております。そして、堺の３つの挑戦というものが ございまして、基本政策と主な取り組みと、こういうふうに構成されているわけでございますが、まずこの時代認識のところで、若干まずお聞きをしたいんですけれども、３つの大きなくくり、都市の成長に関わる社会潮流、それから、現在・将来の市民生活へのリスクに関わる社会潮流、それからまちづくりを進める仕組みに関わる社会潮流という中で、８項目の課題を抽出されているわけでございます。この課題の中に、自治体にとっての課題というふうに記述をされておりますけれども、これはちょっと確認したいんですが、これは一般論としての自治体の課題なのか、それとも堺市の課題として認識すべきものなのかという点について、まずお答えをいただきたいと思います。
以上でございます。
以上でございます。
以上でございます。
以上でございます。
ただ、そういう形でお示しするだけではですね、市民とともに取り組むべき堺の将来の実現がなかなか思いとして市民の方に伝わらないということもございまして、堺としてこれから何に注力して進めていくか、旗印とでもいいますか、そういうリーディングプロジェクトとしてこの３つを掲げることによりまして、この堺のまちを導く、もしくは皆さんとともにこの挑戦を実現していくという意味も込めまして、掲げさせていただいたところでございます。
以上でございます。
成長にかかわるものは未来への投資ということでございますし、リスク管理にかかわるものは安全・安心、もしくは今後の環境問題でございます。
まちづくりにかかわるものとしましては、人と人とのつながりを織りなす協働・競争社会とここでは書いておりますけれども、そういう位置づけでございます。その中でですね、人への投資ということで、安全・安心に暮らしていくということで、まず子育てのまち堺、命のつながりへの挑戦ということが出てきてございます。これはですね、まず市民生活を安全・安心に過ごしていただくということと、堺として将来に向けた人材育成への投資ということ、それとまちの魅力を高めていく、特に世界遺産登録の歴史のまちを生かして堺の魅力を高めて交流人口もふやしていくということ。
それと最後に、環境に対して堺は取り組んでおるということと、ものづくりのまち堺でございます。産業と環境が融合して、これから成長につながる分野としての環境と産業を融合した形の匠の技が生きるまち堺、低炭素社会への挑戦ということで、この３つ、それぞれ時代認識から導き出した戦略からですね、融合した形で導き出してきた挑戦でございます。
以上でございます。
それはなぜかというと、やはり堺市として持ってる強みを生かす、それが歴史・文化なり、ものづくりなり、環境であるというふうに思います。そして、弱いところもあると思います。それは今までやはりですね、私はこれから堺市が望まれるまちになるためには、子どもをいかにして、子どもが堺市に誇りを持てるようなものにしたいというふうな、特に弱みというわけではございませんが、課題という意味で、私は子どもを中心に据えた施策を打ち出すべきではないかというふうに思いました。
それ以外にも、本当にたくさんの課題があるのは承知しております。安全・安心なんていうのは、それ以上にもっと大事なことだと思います。そして、それも含めまして、すべての堺に住まわれる方が堺に住んでよかったと思うような堺のまちづくりをしていく必要ございます。
例えば交通問題もしかり、そして堺のまちの活性化をどうするかもしかり、こういう課題もございますが、あえて３つに絞り込んで、そして全般的な課題についても、もちろん十分吟味していきたいというふうに思っているところでございます。
一方ですね、我々基礎自治体というのはですね、福祉や教育という義務的経費がどんどんどんどん増加をしている。で、市長が先ほどおっしゃったような未来への投資をするお金がだんだん減っていくわけですね。そうすると、私はこの自立するための力をつけていくということが大変難しくなっていくだろうと、この主原因は何かと、さまざまあるんでしょうけれども、私はこの少子高齢化の波が間違いなく、確実に起こってくるということだけが確かな予測でですね、これに最大の原因があるのかなというふうにも思うわけでございます。
例えば、今１人の高齢者を今３人の現役世代で支えているという構造になっているわけでございますが、２０５０年には１．３人で１人の高齢者を支えないといけないという時代がまいります。そのときに、この社会保障給付の総額、これは日本全体で１４０兆円とも１６０兆円とも言われているわけでございまして、 そのときのこの生産年齢人口減少の深刻さを示す従属人口指数というのがあるんですけれども、いわゆる若い人たちの負担がどうなのかという示す指数でございますが、これは世界１位になると、このように言われているんです。
私はこの２０５０年というのは、今から約４０年後の話でございますけれども、そのときの自分が住んでいるこの堺をイメージすると、それはそれは大変に恐ろしいというか、どうしようと悩んでしまうわけでございましてですね、私は堺が堺市民の方に責任を持ってこのまちづくりをする以上、２０５０年を想定してこの１０年というのをしっかり取り組んでいかないといけないというふうに考えてるんですね。行政サービスを当然提供するに当たっても、財源が必要になってくるわけでございまして、その子育てに力を入れる、それから強みをより強くしていくという、今市長のお話でございますけれども、それをやることによって、じゃあ堺に人口流入がふえるのか、堺に税源涵養がどれだけ図られるのかという、こういう考え方が一方でなくてはならないというふうに思っております。
かねてより、私は総合計画を立てられる際に、いつも申し上げてたことは、財政的視点が必ずこの中にいるんじゃないんですかと、常に申し上げてまいりました。過去のですね、この計画、総計何か見るとＤｏ、Ｄｏ、Ｄｏ、やる、やる、やる、ばっかり書いてあってですね、それをやるための資源の投入ってのをどうするのか、その効果をどう見るのかというのが非常に不明確。
今回、このマスター計画の中にもそういう視点は実は書かれてないんですが、せめて何でしたっけ、中期何とか何とか、財政見通しですね。中長期財政収支見込というのを出していただいてるんですね。これは非常にいいかなというふうに思うんですけれども、それではね、このマスタープランを本会議で御答弁されてるので、繰り返しになるんですけれども、申しわけないですが、このマスタープランを実施するに 際して必要な事業費、どれくらい見込んでるのかということを、もう一度ちょっと確認をしたいと思います。
以上でございます。
以上です。
以上です。
以上です。
例えば、その土地区画整理事業ですと、簡単にこの財政効果というものが出るんですが、例えばその社会福祉経費ですと、どういうふうな形で財政効果を測定するかというのは、なかなか難しいというふうに考えております。これらを総合しましてですね、マクロ的な視点での財政効果についてはどのような方法があるのかというふうなことについては研究していきたいと思っております。
以上です。
以上です。
以上です。
市長は常々バリュー・フォー・マネーとよく言葉に出されますけども、この考え方って大変大事なんですね。お金がなければね、行政サービスはできないわけです。かつてですね、ナショナルミニマム議論の中で、シビルミニマムでしたかね、造語的な議論が過去にあったかと思います。最低限の補償をしなければならない行政サービスは何なのかということをまずしっかり定めて、そのために必要な財源というのはこれは最低限確保しなければならない。それにプラスアルファしていく部分は、自分たちが簡単に言うと稼いだお金でやっていくというような考え方だったと思うんですね。
この大変厳しい経済情勢の中で、私はこの議論は古いと言われたらそうなのかもしれませんが、もう一度そうした考え方、視点が必要になってくるんではないかなというふうに思っておりましてですね。これは当然財政主導でしかできないわけでございますから、しっかりとやっていただいて、財政的な自立もですね堺市はめざさなければならないというふうに考えてお りますけれども、どうでしょうか。
そういう意味からですね、委員言われた税が伸びへん、もしくは交付税が下がったときどうするのかという御発言というのは、当然我々も十分承知の上でこの試算をやっております。我々にしますと、税を厳しく見込んでると。一方で交付税につきましては、現行制度が続くという前提でございます。委員言われるように国が財政状況悪い中、減らすんではないかと、こういうようなお話にもありますが、それをどんどんどんどん見込んでいきますと ですね、何が正しいのかよくわからないというのが一つあろうかと思います。
ただ、もう一つですね、このまちづくりによる効果でございますが、これはどちらかというと短期というよりは長期的に当然出てくるだろうというふうに思ってますし、この財政収支見込もですね、一度つくって、もう今度からつくらないのかというと、そういうものではありません。あくまでも年々ローリングしていくものだというふうに思っております。
そういういろいろな観点からこの財政収支見込考えておりますので、今いただいた意見も十分我々考えております。特に、先ほどちょっと財政課長から一部ありました企業誘致につきましては、一定この税収効果の中にも見込んでおりますし、既存のそういう取り組みの分は一部 反映されております。これからもそういう視点からですね、ミクロ・マクロ問わずにさまざまな角度から我々は検証していきますし、皆さんに１０年間の財政収支見込をしっかりお示しして、このマスタープランにかける事業を中心に市民サービスの維持向上には当然努めていく、これは当然のことだというふうに考えております。
以上でございます。
しつこく言いますけれどもね、要はこの単年度収支赤字が１０年間続いて、その後黒字に転換しまんねんと言われても、不安で仕方がない。この施策効果がどうなのかということを具体的に示さずに、３４年以降、転換しまんねんと言われ、３２年でしたっけ、ずっと赤字１０年間続きますけれども、貯金もどんどん減りますけれども、それ悪いといってるんじゃないですよ。やったらいいんですよ、やろうと決めて、やったらいいんですけれども、言われてその後、黒字になりますよと言われても、１０年先、ここにだれがおるかわからへんわけで、このマスタープランを自信を持って進める上では、そういうことをですね、ぜひとも市民の皆さんに納得できるようにお示しいただくことを要望しておきたいと思います。
そういう意味から言うとですね、この税の涵養という部分で見ますとですね、私は産業振興というのが非常に重要になってくるんじゃないかなというふうに考えております。本会議でも若干議論をさせていただきましたけれども、このマスタープランの策定とあわせて、産業振興局のほうでは、産業振興アクションプランというのを策定いただきました。まず、その目的は何かお示しいただきたいと思います。
そうした状況の中で、堺市の産業が持つ強みを生かしながら、堺市を取り巻く産業成長の阻害要因、これをいかに克服して、将来の持続的なまち、堺市のありようを担っていくのか、つくっていくのかというようなことを、基本的な方向性、それからアクションプランということにまとめさせていただいたものでございます。
以上でございます。
やはり先ほどのマスタープランのところでも少し申し上げましたが、これ５年間の計画、非常に短期的な計画を示していただいておりますけれども、じゃあ、この５年間の事業総額どう考えてるのか、これを実施した後の先ほども財政さんにお聞きしたような事業効果、どう見てるのか、こういう視点はございますか。
以上でございます。
九州の面積、人口、ＧＤＰ、これはオランダ並みというふうに言われてます。しかし、オランダという国は、農産物の輸出額というの世界第２位なんですね。 四国、これはデンマークやポルトガルなどと匹敵する人口と経済規模を有しております。そう考えると、もうこれからは日本全体で画一的なこの産業振興とか経済成長の戦略を考えるというのは、もう無理な時代なのかなというふうな気もいたします。方向転換をするのであれば、地方がそれぞれ頑張って日本全体の経済を引っ張っていくという、こういう戦略に切りかえたほうがいいのではないのかなというふうな気がするんですね。そういう意味ではですね、この産業振興とい う視点でみると、堺市は関西というこの区域を意識すべきではないかというふうに考えております。
私は本会議でも申し上げたとおりですね、この平成２１年３月２６日に報告された関西メガ・リージョン活性化構想、これに傾倒しておりまして、これええんちゃうんと思ってるんですね。関西が有する産業のポテンシャルというものをまず見られているわけでございますけれども、次世代のものづくり・環境・エネル ギー・バイオテクノロジーと、こういった次の時代の日本を支える、あるいはそれを武器に世界と戦っていけるだけのポテンシャルを、実はこの関西が持っているんではないかというふうに私も感じたわけでございます。
それから、関西という視点で見れば、この関西にある３つの空港、これもその役割あるいは活用、非常に明らかに見えてくるんですね。今、都道府県で別々で考えてるから、何かどっちすんのという話になってますけれども、明らかになってくる。
それからこの物流面でいうと、市長もおっしゃってましたね、ミッシングリンクの解消が大事だと。確かにこの関西の高速道路の環状道路というのは、おっしゃるようにミッシングリンク、あちこち欠けておるわけですね。そのことによって大阪市内の渋滞が起こって、それが大きな弊害をもたらしておる。この産業というのは、あわせて物流という面でも非常に大切でございますから、このミッシングリンク解消というのは関西全体の産業の浮揚にとって、あるいは経済効果にとって大きな効果があるというふうに私も思います。
それから、スーパー中枢港湾である阪神港もこの関西圏にあるわけでございまして、そういう強みを生かしながら、この日本を引っ張っていこうというのが書かれておりまして、ええんちゃうんと私は思ってるんでね。
一方ですね、この産業振興アクションプランを見るとですね、少しそういう部分での視野が狭いんじゃないかなというふうに感じております。内に内に向かっているような感じがいたします。少し目を開いてるなと思っても、南大阪ぐらいという、大阪ベイエリアというぐらいかなというふうに思っておりまして、ぜひともですねこの関西という部分を意識しながら、この産業振興策というのをもっとダイナミックに展開をしていただきたいなというふうに思います。ただし、行政のできる限界というのも私もよくわかっておりますけれども、いずれにしてもですね、やっぱり何をやるにもお金がかかる。本会議でも申し上げましたが、次の時代の堺を支える税源涵養に最も直結する産業振興という部分にも、しっかりと市長ね、これはこれから予算も強化をしていただきたいということをお願いしたいと思います。
次にですね、マスタープランの中に基本的な考え方として、市民協働というのがございました。この別立てで協働社会の実現に向かった推進イメージというも のも書いていただいてですね、これからは行政サービスというのは行政だけでは支えられない。当然、市民の皆さん、あるいは企業の皆さんの御協力も得てやっていただかないといけないという思想はよくわかりました。
確認をしたいと思いますけれども、市民協働の基本的な考え方、これをお示しください。
今後は、さらに行政のあらゆる場面での市民協働を積極的に進め、さまざまな人の持つ知恵と力をあわせて、施策事業を取り組むとともに、協働の取り組みのプロセスや結果に対する評価、振り返りを行いながら、よりよい協働の推進に努めてまいります。以上でございます。
だから、皆さんもまちづくりと言いながら、祭りづくりになってる。それからイベントづくりになってる。結局そこでは、解決しなければならない課題というのは解決されてない。僕、祭りが悪いとか言ってるん違いますよ、誤解しないでくださいね。悪いとは言ってない。なんか、そんな気がちょっとするんですね。 逆にですね、もっと突っ込み過ぎてるところもあるんですね。何か一律にですね、具体的な方法論までやって、これでやってくださいって、これでやってくれたら補助金つけますって言うてはる部分が、これもどうなのかなとちょっと思ってるんですね。
高齢者の一声訪問活動、大変大事な活動ですよ。だけれども、こうこうこうで、こうやってください、堺市内全部のこれは校区福祉委員会さんにどかっと投げた。地域は地域でそれぞれ今まで培ってきたものがある。高齢者の方が大事だということで、いろいろやってこられたこともある。そりゃだめです、これでやってください。一方的にこれは押しつけてるんではないか、いわゆるあてがいぶちの施策が多いんじゃないかと言ってるんですね。
子育て支援策というのもそうですわ。きょうはちょっとお聞きしませんけれども、いてはらへんのかな、地域で考えてこういうようにやろうと、これから子育て大事だと、そういう自主性をないがしろにして、一方的にこれでやらないとあきません。今までやってきたのはチャラですというようなこともおっしゃってる部分もないかなと、ちょっと心配をしております。市民の方の自主性を重んじる、それが市民の方のやはり力をより引き出すことになるんではないかなというように思ってるんですね。
それから、市民の皆さんの自主性を奪ってるケースもある。例えば、これは正確かどうかはわからないんですが、体育館を皆さん指定管理制度を使ってお任せになりました。指定管理者はですね、当然、一定の決められた補助金しかもらえません。補助金というんですかね、あれは、お金しかもらえないので、その中で運営しなければならない。少しでも運営を楽にしようと思えば、自主事業を拡大していかないといけないんですね。そうすると、自主事業を拡大すると、今まで自由に体育館で、こんなんやろう、あんなんやろうと言って市民の方々が、あるいはＮＰＯの方々がやられてた活動が逆に排除されていくというこんな例もあるんですね。片一方でアクセル踏みながら、片一方でブレーキ踏んでるという、こんな状況が起こってます。私は、この話は正確かどうかはわからないんですが、 そういう話をお聞きしたということだけ、皆さんに伝えておきたいと思います。
ですから、これからの一つのやり方としては、こういう課題があります。これを解決したいんですと、ぜひ皆さんの知恵と力を貸してくださいと、その方法論まで含めてね、地域の皆さんを信頼して、市民の皆さんを信頼してお任せをする。それに必要な財源を補助していくという形も必要なんではないかなというふう に思うんですけれども、いかがでしょうか。
以上でございます。
区役所も区役所として、自分の地域の課題は何か、これを解決したいわけですよ、一律じゃないんですよ、そんな話は。７つの区が一律の課題を抱えてるわけではない、共通する課題もありますよ。 あるんだけれども、地域特性を生かしたまちづくりというのは、その地域の課題を解決するところにもあると私は思うんです。
その解決、その課題を地域特性に応じた課題を解決するために、区の予算をつけていただいて、区でそれを解決させてくださいという、こういう形にしないといけないんじゃないでしょうかね。 副市長、どうでしょうか。
確かに委員さんおっしゃいますように、市民協働というのは昔から言われております。ただ、この昨今非常に経済が厳しい中、あるいは経済が低迷している中ですね、税源のこともあります。そういったことで、行政がすべからく市民の皆様にすべてのサービスを供給する時代は限界があるというふうなことから、こういった新しい公共それから市民協働、こういった形が出てきております。
それからもう一つは、市民がみずから立って市政に参加をしてみずからのまちづくりをしていくと、こういった新しい時代が当然やってくるわけでございます。そういった形の中でですね、行政が一つはリーダーシップをとって、基準を決めたりする部分もございますが、やはり一応そういったことも含めながら、市民がまずみずから自主性が発揮できる、そういったシステム、それからもう一つはそれを行政がどうやってサポートしていくか、こういったことを含めた新たな問題として今後研究してまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
研究というのは一番遠いんですね、実施からね。たしか研究の次が検討、この間どなたかおっしゃってましたよね、死ぬまで研究し続けないようにお願いいたします。
次にね、これも本会議でちょっとお話を差し上げましたが、高齢福祉という視点でマスタープラン移行して、高齢福祉の１０年間の展望がないんちゃうかということを申し上げさせていただきました。これは本会議で御答弁をいただいておりましてですね、高齢福祉という観点では、これまで高齢者保健福祉計画、それから介護保険事業計画、この２つがセットになって介護保険の事業計画の見直しのスパン、いわゆる３年ごとの見直しのスパンに合わせて、これまでも見直しをされてきたというふうに思っておるんですね。現在は、介護保険事業計画にその保健福祉計画の部分も盛り込んで一つの計画になってるというふうに思うんです けれども、それがあるからよしとするということでは、私はいけないと思うんです。
先ほどから議論しております堺市の最大の課題の一つにですね、高齢化が進んでいくという事実がございます。その事実に合わせて、言いましたよね、２０５０年の姿を想像して、今何をやらなければならないのかということを、当然高齢福祉としてもそれを明確にして取り組んでいく必要があるというふうに考えてます。これは本会議でも申し上げましたけれども、御見解は変わっておりませんでしょうか。
以上でございます。
失礼いたしました。変わらないのかという御指摘でございましたので、お答えいたしましたが、改めて御紹介いたしたいと思います。
今後の高齢者施策につきましては、堺市マスタープラン案におきましても、高齢者を初め、だれもが住みなれた場所で自分らしく暮らせるよう、地域全体で支え合うことのできる福祉の仕組みづくりを進めることとしております。
今後、だれもが安全・安心で健康的に生き生きと暮らせるまち堺をめざしまして、相談・支援機能の充実、地域で支え合う体制づくり、介護予防事業の積極的な取り組み、さらには認知症の早期発見、早期対応のための体制の強化、生涯学習環境の整備や社会参加、就労の場づくりといった施策をより積極的に進めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
介護状態になった、それを何とかするという、これはもう非常に大事な話、それはよくわかってます。だけれども、８０％の高齢者はお元気なんですよ、日本の平均年齢からするとですね。
一体、日本人って大体幾つぐらいまで元気で働けると考えてはります。
以上でございます。失礼します。
７０歳って言われてるんです、７０歳ってね。そういうことがぱっと出てこないこと自身も、ちょっとどうなのかと思うんですが、考えてください、本当に。
だって、２０５０年は、先ほど申し上げたように１．３対１です よ。これどうするのかということは、先ほど課長が述べられた範囲だけではないでしょうと、これは高齢福祉が考えないで、どこが考えるんですか、一体。
このマスタープランは、現状こういうふうに認識して、それを解決するにはどう取り組んでいくのかという、こういう形でやられてるわけでしょう。高齢福祉だって同じ視点でしっかりと現状認識をしてやっていかないといけない。その前に、じゃあこれまでやってきたね、施策事業の効果はどうだったんだということも検証してくださいというふうに私は思うんです。
御高齢の方って元気なんですよ、我々以上に元気、そういう元気な方々が、先ほど皆さんがおっしゃった安全・安心で健やかに生き生きと暮らせるまち堺をつくるため、どうするのかという具体策が要るわけです。こんなお題目何回唱えてもそうはならないわけでね。やりますか、そういう取り組み。
もちろん今後の高齢者施策の高齢者人口、あるいは少子高齢化の進展に伴いまして、社会参加とか就労の場づくり、そういったものも積極的につくりながら、少しでも制度構築のできるようなものを考えております。
以上でございます。
以上です。
委員おっしゃってますように、２０５０年というのも当然見据えた中で計画を策定したいと思っておりますので、御理解をお願いいたします。
それとですね、これまでやられてた事業を検証するというのも大事かと思います。例えばね、以前にもお聞きしましたが、おでかけ応援バス、これの効果検証というのはしっかりやってくださいよというふうに申し上げましたが、効果検証はされましたでしょうか。
以上でございます。
それからですね、私は高齢福祉がせっかくこの元気な高齢者をつくろうということで展開されております老人集会室整備事業、これも先ほど申し上げたように、アクセルを踏みながら片一方でブレーキを踏んでおるという状況も起こっております。それはどういうことかと言うとですね、かつて堺市は老人集会所というのを整備してきたというふうに伺っております。老人集会所があると老人集会室整備事業ができないんですね、それは皆さんがつくられた校区に一つ何か老人の集まるところが、高齢者の集まるところがあったら整備できませんということで、このこれいつからやっていただいてるのか忘れましたが、老人集会室整備事業が完了になってるのは４８カ所だけなんですね。４８カ所だけ。これはですね、ほとんどが老人集会所があるからできませんというところが多いように思います。
老人集会所というのはね、これも正確ではないんですが、昭和６０年代につくられたものもありましてですね、そういう時代に果たして今の老人集会室みたいな認識があったのかどうかは別として、現状は単位自治会の自治会館として使ってはるんですね、ほとんどが。これがあるから、老人集会室の整備ができませんの一点張りでやってはるわけですが、一定ルールは必要でしょう。ルールは必要なんですが、私思うのは、高齢者が集って活動する拠点というのは大変大事だと思ってるんですね。
一方、地域会館の整備状況を見ますとですね、８３校区完了してる。ここはね、いろいろ工夫していただいてるんです、現場見ながら。同じ会館整備っていうんですか、何でこんな温度差があるのかなと。いや、公平・公正を重んじてると言わはるんですけれども、どうも正確に公平・公正を重んじてる仕組みにもなってないようでございましてですね、ぜひともこれ、しっかりと推進をしていただきたい。そんことによって自治会に問題が起こったり、せっかくこのよかれと思ってやってることが、新たな問題を提起してるとかいう事例にもなっているわけでございましてですね、これはもう最大限工夫をいただいて、未整備のところは一刻も早くですね、整備をしていただけるようにお願いをしておきます。
時間も迫っておるんですけれども、私の後にうちの団長の星原委員がまた続いてやらせていただきますので、午前中は帰れないと思っといていただいたらと。
あとですね、ちょっと高齢福祉の問題は次の泉北ニュータウンに若干かかわる部分もありますんで、ちょっと置いておきますね。
次に、泉北ニュータウンの再生についてお尋ねをいたします。
泉北ニュータウンの再生については、既に泉北ニュータウン再生指針というのをつくっていただいて、１０年間で取り組むというふうにされております。泉北ニュータウンの再生に当たって、最大の課題はどのように認識をされておりますか。
以上でございます。
それではですね、その課題解決に向けて、その対策をどうするのか。この２３年度予算案の中での事業とあわせてお示しいただきたいと思います。
若年者の誘導についてということでございますが、泉北ニュータウン内への子育て世帯の転入増と定住促進のため、昨年９月１日より泉北ニュータウン子育て世帯等住まいアシスト事業を実施しております。来年度も継続して実施してまいります。
私ども地域再生室で取り組んでおります高齢者を初め、だれもが安心して暮らせる環境整備することにつきましては、今年度から実施しております地域共生ステーション推進モデル事業がございます。来年度も２カ所の開設、運営補助を実施してまいります。
以上でございます。
でね、この府営住宅を例にとって言うと、中層の５階建てというのが非常に多いんですね。大阪府は、エレベーター設置事業というのをやっていただいておるんですけれども、当然そうですね、私もこの５階、私も５３歳でございますので、５階まで上ろうと思った ら息切れて上れないんです。４階で一休み。高齢者の方が５階、４階に住まわれてて、これから果たして日常生活ができるのかなという心配があるんですね。２ 階でも大変だとおっしゃる方が多いんです。そうすると、じゃあ、エレベーターどれだけ設置しててくれてるのかなとちょっと調べていただきましたが、９２ 基、９２基です。これ何％ぐらいになりますか。
以上でございます。
これ市長御存じですかね、このエレベーターを設置するに当たって大阪府営住宅さんは、この１階から５階までの１０戸の皆さんの全員の合意がないとエレベーター設置できないんですね。エレベーターを設置すると、これは正確ではないんですけれども、共益費が上がると思うんですけれども、みんな家賃が上がると言うてはるんですけれども、上がる。
それはね、１階の人も上がるんですよ、１階の人も。１階によほど、上の階の方のことを考えて、自分はこのエレベーター使う必要はないけれども、家賃上がってもみんなが喜んでくれるんやったら合意しようという人がいない限りは、エレベーター設置できないんですね。これも片一方でアクセル踏みながら、片一方でブレーキ踏んでるような。
大阪府って、じゃあエレベーター設置しないためにエレベーター設置事業をしてはる、こうなるわけですね。なかなかいらっしゃいませんよ、家賃上がっても自分が使わないエレベーター設置してもええというのは。エレベーター設置すると踊り場が暗くなるんですね。そんなこと知ってはります、岡崎課長。
エレベーター設置できてない階の人たちは、これからも既に今御高齢なんですから。
大阪府営住宅さんは泉北ニュータウン、特に空き家率が高いですから埋めなあかん。皆さんが何とか会議ってやってはりますね、ニュータウンの再生。その中でも議事録読みました。この空き家を埋めて家賃収入ふやさなあかん、家賃収入をふやすために空き家を埋めやなあかんというのはちょっとちゃうやろうと発想がと私は思うんですけれども、そうすると、高齢者がどんどんどんどん入ってきて、これどうするんですか。５０年も待たなくてその人たちはこの５階建て住宅で生活できなくなるですよ。４０年、５０年待たなくても。おっしゃるとおり 高齢者が生き生きと元気に暮らせるまちをめざす、その考え方は大賛成、大賛成なんですが、生き生き暮らす前に生活できなくなる。
それから高齢化に応じた移動手段、これも泉北ニュータウンって大変困るんですね、泉北ニュータウンは丘陵地を切り開いてできたまちでございますから、非常にアンギュレーションがきついわけです。そうするとなかなか歩いて移動するということは難しくなる、そうするとバスに頼らざるを得ない。しかし、このバスはですね、朝晩の通勤・通学には大変効率的でいいフィーダーバスですね、路線バスは。すべて駅に向かって行っておるわけですね。高齢者は一々駅に行く用意ってそんなないのかもしれませんが、横に移動したい。これ移動できない、なかなかね。
それから日常の暮らしだって、歩いて生活できるようにはなってないわけです、今。泉北ニュータウンが開発されたときには、確かに若い世代が来て、近隣センターを中心に校区という考え方で何でも歩いて生活できたかもしれない。しかし、今はそうではないという課題を既に何回も何回も抽出してきてはるんです、 何回も何回も課題はね。毎回課題の抽出で、あと何か大きなことを言われてですね、もう先の先の話をして、次どうするねんと言うたら、また会議開いてまた決めますということで会議ばっかりしてはるようなイメージがあって仕方がない。
その中で、先ほど御答弁いただいた事業、一生懸命やっていただいてる。こういうことも評価はするんですが、今そこに迫っている危機をどう解決していくのかという、これ堺市民の話です、市民の話。大阪府営住宅とか、その公社、これ大阪府の話やから知りまへんということではないと思うんですね。だから協議会を設置して話し合いをしていただいてるんですけれども、もう待てないわけです。この人たちの生活どうするんですか、そこを考えないんですか。
確かに元気で暮らせる安心どうのこうの、お題目を唱えるのはいいけれども、実際にそういうふうにならないといけないわけですから、それが最大の課題じゃないでしょうか ね、私は思うんですよ。皆さんの限界もわかりますけれども、これね、このニュータウンの再生を御担当いただいてる副市長は田村副市長ですよね。ちょっと御見解をお示しいただきたい。
具体的に言いますと、子どもが育っていく中で、今御指摘がありましたように半数ほどある公的な住宅、そこの広さの問題等もあってですね、子どもは育って大きくなると外に出ていかないかん。どうしてもその中で住んでられへんというような状況がある御家庭も非常にたくさんあって、とりわけそういったことから高齢化率が非常に高いという状況になっております。そこで、なおかつ先ほどアンギュレーションとおっしゃいました。非常に高低差がある地形の中で、高齢者がどうやって今後住んでいくか、この問題は当然ございます。
まず、住宅の話でもうちょっとずっと続けて申し上げたいと思いますが、公的住宅というのは先ほどちょっと参事のほうから言いましたように、府営住宅が非常に多うございますが、そのほかにも大阪府の住宅供給公社、それから今ＵＲと言ってるもともとは住宅公団といってたところの住宅がございます。それぞれ家賃が微妙に違い、あるいは目的もちょっと違い、あるいは広さも違いという状況がありますが、基本的に似たような状況が起こってきております。例えば、大阪府とよくお話をして、大阪府の府営住宅だけをどうこうすればいいのかなという問題もありますが、すぐ府の公社住宅にも関係いたしますし、あるいはＵＲの住宅にも関係するということで、そういうあたりの足並みもそろえていきたいということもあってですね、泉北ニュータウン再生府市等連携協議会というのを、そういった府と市だけではなくて、そのほかの団体も入っていただいてやっておるわけでありまして、非常に大きなテーマというのは公的住宅をどうしていくのか、なおかついろんな問題がありますので、難しいことがあります。当然のことながら、今御指摘がありましたように待てないんだという状況の中で、いち早く施策を打ち出していかないかんと、こういうふうに思っております。
私は常々そこの会で申しておりますことは、みんなが一致してできることが出たら、出てきたらというのはちょっと変な表現ですが、できることを何とか考えついたら、それは即実行せいということを常々そこの会で申しておりまして、それが実行したことが若干単発的な部分、先ほど参事申し上げましたけれど、すべてをこなせる話じゃないのは非常に申しわけないとは思っておりますが、そんなことであっても実行できることはすぐ実行したいと、こう思っております。
また、公的住宅の話に戻りますが、公的住宅はその府営住宅あるいは府の公社住宅、それからＵＲ、ここらの足並み調整というのは事実上ございまして、今直ちにどうこうするということ申し上げられる状況にないのは非常に残念に思っておりますが、もともとの重点課題でございまして、２３年度はそれを最重点に取り組んで何らかの方向性をきちっと出していきたいというふうに考えております。そのほかのいろんな問題ございます。交通の問題も今御指摘がありまして、そのことはそのことで非常に大きな問題ととらえております。
横方向の移動はできない。あるいは昔、都市計画として非常にすばらしい近隣住区理論ということでつくったまちが、どうも現在は実態に合わなくなってきてしまっている面があると、ここらのことについてどういった方向性で具体に直していけるか。それからいろんな話がありまして、言い出すと切りがないわけでありますが、とにかく実行できることはまず実行したいということ、それから２３年度は最大のテーマである公的住宅をどう対応するか、この辺について重点的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
あとですね、教育についてもお伺いしようと思ったんですが、１点だけ、放課後のいろんな対策を打たれるというのは大変大事な話ですけれども、本業の学校教育をしっかりとやっていくということに投資をしていただきたいんですが、実は中学生がたばこを吸いながら通学している、あるいは授業中抜け出してコンビニとかスーパーでおやつを買ってる、あるいは平気で万引きをしているということが日常的に起こってるよということをお聞きもしております。当然対策はしていただいてるんでしょうけれども、今そこにあるこれ大変な危機だと私も思ってるんですね。それに対してですね、みんなが力を合わせて対応していくという、 ぜひともですね、そういう姿勢をお示しをいただきたいと申し上げておきたいと思います。
前人木を植えて後人涼を得、ぜひですね、皆さんもこのマスタープランを実施して、そして後人が涼を得られるように御努力いただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。